От редакции. «Русский журнал» продолжает обсуждение проблемы политики памяти. На этот раз мы побеседовали с австрийским журналистом и писателем Петером Сихровски. Петер Сихровски написал нашумевшую книгу «Рожденные виновными: исповеди детей нацистских преступников», в которой он попытался проанализировать отношения поколений, в частности, отношения детей к родителям - нацистским преступникам. Петер Сихровски получил скандальную известность тем, что он, будучи евреем, был видным функционером Австрийской Партии свободы Йорга Хайдера и дважды избирался от нее в депутаты Европарламента. В 2000 – 2002 годах он даже был генеральным секретарем партии.
В сентябре 2011 года Петер Сихровски приезжал в Москву, где выступил в Научной педагогической библиотеке им. К.Д. Ушинского с лекцией на тему «Психология людей, переживающих коренную смену общественно-политического устройства общества».
* * *
Русский журнал:Ваша книга «Рожденные виновными» была переведена на многие языки и стала бестселлером. Как Вам пришла идея написания данной книги?
Петер Сихровски: Мне было интересно взглянуть на отношения родителей и детей, на отношения разных поколений, разделенных трагическими событиями. Мне было интересно увидеть, как трагическая история страны преломляется сквозь историю семьи. То есть в каждом обществе есть конфликт поколений, и юное поколение всегда задает старшему поколению неприятные вопросы. Интересна специфическая ситуация, когда происходят кардинальные перемены – например, переход от диктатуры к демократии – которые накладываются на конфликт поколений. И возникает уникальная ситуация, когда 15-16-летние дети начинают изучать прошлое страны по книгам и фильмам и переводят часть этой изученной истории на свою семью. История страны и история общества становится частью истории семьи, и, в конце концов, ребенок спрашивает своих родителей о том, что они делали в то время.
Популярность своей книги я связываю с тем, что она показывает, как ребенок формирует свое мировоззрений, как, в частности, на его психику и формирование влияет знание о том, что его родители - преступники.
РЖ: А почему Вы брали интервью именно у детей рядовых преступников, а не у детей верхушки СС?
П.С.: Я вырос в Вене, большинство героев, на основании свидетельств которых написана книга, окружали меня. Я вырос вместе с ними – кто-то учился со мной в одном классе, кто-то жил рядом. Например, когда мне было 18 лет, у меня была подруга, мы вместе слушали «Битлз», и никакая историческая память нас не интересовала. Но вот однажды эта моя подруга сказала мне между делом, что ее отец служил в СС, на что я ответил, что мой отец, еврей, бежавший из нацистской Германии в Англию, воевал в Британской армии, а значит, возможно, стрелял в ее отца. Это был шок для нас обоих, но больше мы об этом не говорили. Она – типичный герой моей книги. Я думаю, что можно писать книгу лишь о тех людях, которых ты понимаешь. Я мог понять людей, которые выросли вокруг меня, поэтому я написал о них. Я хотел понять, как хорошо знакомые мне люди – которые были для меня самыми обычными людьми – оценивают поступки своих родителей, участвовавших в ужасающих преступлениях нацистского режима. При этом я брал только тех, кто родился или уже после войны или в самом ее конце, то есть тех, кто не застал собственных родителей во время правления Гитлера.
РЖ: Легко ли эти люди шли на контакт?
П.С.: Я делал около сотни запросов, на которые согласием ответили лишь несколько десятков человек. Многие отказывались, ссылаясь на то, что им тяжело говорить об этом. Я привожу в своей книге один такой телефонный разговор на повышенных тонах – человек отказывается верить в то, что его отец, работавший в Треблинке, который теперь не способен сам ни передвигаться, ни даже есть, был убийцей. Якобы, он был всего лишь сотрудником канцелярии… По крайней мере, так отец объяснял это своему сыну.
РЖ: Многие ли родители были до конца честны со своими детьми относительно своего прошлого?
П.С.: Нет, большинство опрошенных не получило информацию о своих отцах от них самих – большинство были вынуждены обращаться к сторонним источникам. Некоторые получали информацию от своих отцов, но те не говорили, кем именно они были в СС и Третьем рейхе. Ну, или говорили, что всего лишь работали в канцелярии.
РЖ: В целом, какой была общая реакция детей на прошлое своих родителей?
П.С.: Люди, с которыми я общался, по-разному относились к своим родителям. В нескольких десятках проведенных мною интервью я зафиксировал самые разные реакции на деяния родителей. Однако, несмотря на все различия между ними, существует и определенное сходство. Для меня наиболее важным было то, что послевоенное поколение не воспринимает своих родителей как нацистских героев. Молодой красавец-офицер в униформе СС, верящий в Гитлера и конечную победу Германии, для них – только история. Для детей преступников это только иллюстрации к историческим книгам. Рожденные незадолго до или вскоре после окончания войны, они помнят своих родителей несколько другими. Часто беглецами, попадавшими под бомбежки, без жилья и работы, разыскиваемыми союзнической полицией, арестованными и иногда осужденными. Дети помнят их жертвами войны. Проигранной войны.
В целом же, если вы спрашиваете про их отношения, то кто-то полностью разрывал контакты с отцом, узнав, что он был надзирателем в концлагере. Кто-то пытался дать объяснение их действиям, говоря при этом, что несмотря ни на что он был моим отцом – воспитывал меня, старался дать мне образование и т.д.. Совсем немногие – их было очень мало – защищали своих родителей.
Взрослея, дети нацистов приходят к пониманию подлинной роли своих родителей в войне и начинают воспринимать самих себя жертвами, жертвами своих родителей. Многие из моих интервьюируемых представляли себя в подобной роли.
РЖ: Какая история запомнилась Вам в особенности?
П.С.: Среди тех, с кем я говорил, был сын иммигрировавших в Южную Америку достаточно высокопоставленных функционеров Третьего Рейха. Протест этого человека против родителей выразился не только в моральном презрении к ним, но и в открытом нарочитом подчеркивании перед отцом-нацистом своей гомосексуальности. Этот молодой человек родился в 1950 году, его семья меняла страну за страной, путешествуя всюду с разными паспортами. Как вспоминает респондент, они всегда жили хорошо, все имели: денег было всегда достаточно – большие дома, бассейны, прислуга. Герой в ходе повествования задавался такими вопросами: «Вероятно, мой дорогой папочка, который приводил домой женщин из лагеря, наутро отправлял их в газовую камеру. А любимая мамочка возвращала своего шофера в зону, если машина недостаточно блестела, – и заводила себе нового. “Ничего такого” он не делал. “Ничего такого” она не делала. А что же было?». Он вспоминал, что однажды его отец был настолько пьян, что говорил о том, как это ужасно, когда приходится поодиночке добивать детей из пистолета, – “эти идиоты-солдаты целились из пулеметов слишком высоко, по взрослым”. Когда его отец бывал трезв, то был героем. Победителем! Всегда голос немного громче, чем у других, всегда серьезен, решителен. Этот молодой человек делал все, чтобы унизить своих родителей. В последние три года он превратил жизнь своих родителей в сущий ад. Когда они погибли, ему было 18. А уже с 15 лет он торговал собой, жил с другими мужчинами и молодыми парнями. Когда родители узнали это, они хотели его убить – ведь это был для них – успешных, переставших бояться расплаты – страшный позор.
Именно это, по мнению героя, в итоге привело к тому, что родители погибли в автокатастрофе, не справившись с управлением (он полагает, что возможно, это было самоубийство).
РЖ:Некоторые герои Вашей книги говорят о поддержке своих родителей. Почему?
П.С.: Таких людей было немного. И поддержка ими своих родителей была связана не с одобрением нацистской или фашистской идеологии, которую так или иначе разделяли их родители, а с тем, что их родители – именно как родители – не сделали своим детям ничего плохого, напротив, были очень хорошими родителями. Поэтому говорить о своих родителях плохо, даже несмотря на то, что те состояли в СС, они не могут. Таких, кто поддерживал или одобрял действия своих родителей в контексте симпатий нацистской идеологии, были единицы.
РЖ:Спрашивали ли Вы интервьюируемых о том, как бы поступили они на месте родителей?
П.С.: Не все ставили перед собою этот вопрос, но все понимали, что в Германии никто не был насильно принят на работу в СС – у людей был выбор остаться всего лишь частью системы или действительно стать участниками преступления, записавшись в СС или пойдя работать в концлагерь. Это был вопрос индивидуального выбора, который впоследствии стал вопросом семьи.
По-моему, лишь одна из героинь серьезно задалась вопросом, согласилась бы она работать в концентрационном лагере, если бы она получала за это высокую зарплату, спрашивала бы она своего мужа о его работе, если бы та приносила хорошие деньги? Она задавалась вопросом, искупило бы материальное благополучие ее работу в концлагере. Другие пытались понять, насколько они отличаются от предшествующих поколений, то, что одна женщина назвала «смогли ли волки стать овцами». Мои интерес был не к тому, что делали родители (я знаю, что они делали), мой интерес составляли ответы на вопрос, что делает вас, то есть детей, отличными от родителей? Многие из моих собеседников говорили, что они живут в других экономических условиях, нежели их родители, и что фашизм был во многом обусловлен сложной экономической ситуацией. Я же, в свою очередь, старался обратить их внимание на то, что британская демократия остается стабильной несмотря ни на что. Может быть, такова немецкая ментальность, спрашивал я их, что в кризисную эпоху она настолько радикализируется, что превращается в диктатуру? Мне также было интересно – на примере моих героев – происходит ли демократизация под влиянием внешних факторов, или люди сами должны прийти к освобождению от диктатуры.
РЖ:Говорили ли герои Вашей книги о том, что их отцы, служившие в СС, просто не знали, не до конца осознавали, что они делают?
П.С.: Ситуация была противоположной – родители моих героев точно знали, что они делали, и дети не оспаривают это. Дети говорят о том, что их родители не понимали, вернее не думали о том, что были не правы – одна из проблем Германии периода фашизма была в том, что немцы не задавали сами себе вопросов о происходящем – кажется, что они отказались думать об этом.
РЖ: Если отвлечься от Вашей книги и темы исторической памяти и переместится в настоящее. Сегодня в Европе растут антиимигрансктие настроения, очень популярны правые партии. На Ваш взгляд, есть ли какие-то параллели между нагнетанием антииммигрантских страхов и событиями тридцатых годов?
П.С.: Чисто формально между антиимигрансктими настроениями и нацизмом нет ничего общего. Но и нацисты, и сегодняшние антииммигрантские партии стремятся контролировать население страхом. Страх очень сильный инструмент – если вы контролируете страх, вы можете через него управлять обществом. Нацисты очень умело использовали инструмент страха – немцы боялись евреев, апеллируя к тому, что они контролируют банки, газеты, забирают их работу. Схожая ситуация складывается и по отношению к мигрантам в современной Европе – их боятся. Большая проблема, которая стоит перед Европой, что делать с людским страхом, с их эмоциями. Есть швейцарская модель, которая позволяет гражданам голосовать – хотят ли они видеть мечеть или нет. Есть другие варианты, когда только правительство решает, как соблюсти интересы всех групп населения. Но есть страны, которые называют людей расистами или фашистами только за то, что они боятся – эмоциональная реакция, реакция страха на исламизацию не делает тебя фашистом. Вопрос в том, как демократии будут бороться со страхом, и как будет найден компромисс между приезжающими меньшинствами и страхом большинства. Если вы игнорируете страх, это будет способствовать укреплению радикальных настроений.
Беседовала Раиса Бараш