От редакции. Русский журнал предлагает беседу с Парагом Ханной, старшим научным сотрудником исследовательского центра New America Foundation. Беседа посвящена перспективам международной политики.
Параг Ханна был участником конференции в Ярославле, которая прошла в середине сентября 2009 года.
* * *
Русский журнал: В ходе заседания вашей секции звучали такие понятия, как «национальное государство», «регионализм», «международные организации». Как вы считаете, кризис повлиял на баланс между этими понятиями?
Параг Ханна: Ментальный сдвиг в сторону необходимости регионализма существовал еще до кризиса. В Азии было намерение создать собственную банковскую сферу. Бразилия в Латинской Америке пыталась создать союз южноамериканских наций. И финансовое кредитование Бразилии возросло с помощью Всемирного банка и Межамериканского банка развития. Я был крайне удивлен тем, что эта конференция фокусируется на региональном уровне. Ведь зачастую аналитики из крупных держав, собравшись вместе, говорят только о глобальном уровне: о необходимости реформировать Совет безопасности ООН, о потребности в новом глобальном устройстве. По-моему, хорошо, что мы сразу перешли к обсуждению региональных проблем. Я считаю, мы должны выделять больше средств на укрепление региональных организаций и меньше – на реформирование всемирных организаций, поскольку в будущем будет не так много случаев, когда нам придется что-то делать на глобальном уровне.
РЖ: Но ведь нынешний криз носит глобальный характер.
П.Х.: Финансовый кризис – да. Но что значит «глобальный»? У нас есть глобальная Организация объединенных наций. А G20 – это глобальное сообщество? Для решения разных проблем нужна различная конфигурация GX с переменным составом участников. Для решения проблем экологии нам нужна GX одного размера, для преодоления финансового кризиса – другого.
РЖ: Означает ли это, что термин «национальное государство» себя изжил?
П.Х.: Нет, все зависит от государства. Существует множество различных типов государств. Треть всех государств – это постколониальные несостоявшиеся государства. Одновременно существуют такие сильные государства, как Китай, Индия, США, Россия, Бразилия. Есть и микрогосударства, которые вполне уверены в своих силах, например, Катар. Есть и государства, существующие лишь номинально, – Судан, Конго и им подобные. Типов государств очень много. И когда меня спрашивают: «Какова судьба государства в будущем?», я отвечаю: «Какого именно?».
РЖ: Но когда речь заходит о глобальных вопросах, мы обычно забываем о таких государствах, как Конго, Чад или Судан.
П.Х.: Верно, мы оперируем обобщенными абстракциями, от которых нет никакого толка.
РЖ: В вашей книге «Второй мир» вы доказываете, что в мире будущего есть три нарождающихся полюса: США, Евросоюз и Китай. Но тут возникают определенные вопросы. Мы привыкли смотреть на Запад как на некое единство. Так может ли он образовать два различных полюса? Я имею в виду Евросоюз и США.
П.Х.: Мы давно перестали смотреть на Запад как на некое единство со стратегической точки зрения. Уже давно стало ясно, что нет никакого единого западного альянса. Война в Ираке окончательно добила это понятие. Так что, на мой взгляд, ничего нового тут нет. У них и у нас общие стратегические цели, задачи и тактические вопросы, например, борьба с терроризмом. Но методы работы, видение самих себя весьма и весьма отличаются. Поэтому лучше всего сказать так: на Западе есть два полюса.
РЖ: Означает ли это конец НАТО?
П.Х.: Нет, НАТО может еще долго существовать. Как и ООН. Но вопрос в том, насколько они эффективны. Какой цели служат? Какие из озвученных ими замыслов они способны осуществить? И ответ в отношении НАТО: очень-очень малую часть.
РЖ: Если вернуться к трехполярному устройству мира, то где Россия? И где исламский мир? А также Индия и Япония?
П.Х.: Понятие «трехполярный мир» не исключает существования этих субъектов. Но факт остается фактом: США, Евросоюз и Китай каждый в отдельности представляют двадцать с лишним процентов мировой экономики. Растет их военная мощь. Они обладают универсальной способностью изменять политику во всем мире. О других державах такого сказать нельзя. Вы можете сколько угодно говорить, что хотели бы, чтобы Россия была сверхдержавой. Но это заблуждение. Экономика России сопоставима с экономикой Франции. Это не экономическая сверхдержава. А нельзя стать сверхдержавой, не будучи экономической сверхдержавой. По моему убеждению, в мире есть три центра притяжения. Россия – тоже центр притяжения, но она не входит в большую тройку. Она – центр притяжения на региональном уровне. Да, особенный. Да, огромный. И я говорю о ней многократно в своей книге. Но из этого не следует, что она – полюс в глобальном смысле, образец, к которому стремятся страны по всему миру. Единственная держава, которую можно добавить в трехполярный спектр с экономической точки зрения, – это Япония.
РЖ: Это исключает понятие G2?
П.Х.: Вообще-то я в своей книге ввел понятие G3. Понятие G2 кажется мне весьма глупым, потому что США и Китай – не единственные силы в мире. Да, я забыл ответить на ваш вопрос об исламском мире. Но ведь нет такого мира, так что и отвечать не на что. В мире много мусульман. Они интегрированы в разные страны – арабские и не арабские. Но никогда и нигде в мире не происходит таких действий, которые были бы предприняты «исламским миром».
РЖ: Но ведь существует Организация Исламская конференция.
П.Х.: Это только подтверждает мою точку зрения, поскольку ОИК абсолютно ничего не делает. Понятие «исламский мир» создали мы сами. Его создал Джордж Буш. Его создал Осама бен Ладен. Они просто выступили сообща. Но это абсолютно бесполезное понятие.
РЖ: Вы сказали, что нам следует направлять меньше усилий на всемирные организации, а больше – на региональные. Означает ли это, что у ООН нет перспективы?
П.Х.: ООН сочетает в себе много разных функций и сущностей. Есть генеральный секретарь, Генеральная ассамблея, Совет безопасности. Но есть также и множество функциональных агентств, которые имеют дело с различными областями жизни: с правами человека, беженцами, экологией. Для меня нет единой Организации объединенных наций. У многих структурных подразделений есть будущее, у других – нет. Генсек бесполезен. Программа развития бесполезна. Программа по окружающей среде бесполезна. Совет безопасности бесполезен. Генассамблея, в целом, тоже бесполезна. А вот Всемирная продовольственная программа, Комиссия по правам человека, ЮНИСЕФ – это очень полезные организации. Они действительно что-то делают, и их уважают. Миротворчество также очень важно.
РЖ: Но миротворческие миссии проходят под эгидой Совета безопасности, а вы сказали, что он бесполезен.
П.Х.: Верно. Но миротворцы (а их корпус формируется из представителей разных стран, поскольку в ООН нет постоянной армии) могут осуществлять региональные миротворческие акции согласно Хартии ООН, которую интерпретирует Совет безопасности. Но и без участия Совбеза Хартия ООН четко формулирует: ООН должна прилагать усилия по поддержанию региональных миротворческих операций. Поэтому можно было бы высвободить многочисленные воинские контингенты, чтобы они поддерживали региональные миротворческие операции, проводимые региональными организациями, а не оставались частью операции под эгидой ООН.
РЖ: Афганскую проблему тоже следует решать на региональном уровне?
П.Х.: Да, я четко высказал свое мнение: афганскую проблему следует перевести на региональный уровень, в особенности из-за того, что этот регион не имеет выходов к морю. А оккупация иностранными войсками страны в регионе, не имеющем выходов к морю, не будет иметь успеха в любом случае.
РЖ: Значит ли это, что ее должны решать в первую очередь Пакистан и Иран?
П.Х.: Именно это мы и наблюдаем в данный момент. Пакистанские и афганские парламентарии проводят встречи, министры проводят встречи, начальники разведок проводят встречи, чиновники экономических ведомств проводят встречи. Иран тоже играет здесь важную роль. Необходимо сотрудничество Ирана, Пакистана и Афганистана по вопросам электроэнергии, инфраструктуры, нефтепроводов, дорог…
РЖ:... наркотиков?
П.Х.: … и наркотиков. Во всех этих сферах требуется трехстороннее сотрудничество.
РЖ: Можно ли его достичь, учитывая сложности в трехсторонних отношениях?
П.Х.: Думаю, вопрос не в этом. А в том, можем ли мы подстегнуть данный процесс правильно. И если можем, существует ли малейший шанс, что результат будет положительным. Я считаю, ответ на этот вопрос утвердительный.
РЖ: Вы верите в это?
П.Х.: Я верю, что мы должны подстегнуть этот процесс и посмотреть, куда он нас приведет. Я не верю, что можно дать утвердительный ответ на вопрос, который остается без ответа на протяжении пятнадцати лет.
РЖ: Но существует общепринятое представление, что именно Пакистан привел к власти талибов.
П.Х.: Так и есть. Именно поэтому Пакистан – это одновременно и часть решения, и часть проблемы. С несостоявшимися государствами всегда так.
РЖ: Вы хотите сказать, что оба государства – несостоявшиеся, но, тем не менее, они способны к решению афганской проблемы?
П.Х.: Пакистан – несостоявшееся государство, хотя и иного рода. А Афганистан – абсолютно несостоявшееся государство.
РЖ: Так как же подстегнуть этот процесс? Следует ли для начала вывести Международные силы по поддержанию безопасности?
П.Х.: Мы можем лишь продолжать то, что происходит сейчас. А именно: с помощью международных сил натренировать афганскую национальную армию, создать афганскую пограничную службу, создать афганские силы обороны. И стимулировать трансграничное сотрудничество Афганистана и Пакистана. Таковы четыре весьма важных функции международных сил по поддержанию безопасности. Если у них это получится, результат будет положительным.
Беседовал Борис Волхонский