Выступление Александра Морозова в клубе "Порядок слов"

От редакции: В конце 2011 - начале 2012 года «Русский журнал» совместно с петербургским книжным магазином-клубом «Порядок слов» организовал серию публичных выступлений известных журналистов. Редакция опубликовала все стенограммы этих встреч, за исключением ниже публикуемой - встречи с Александром Морозовым. Встреча проходила 15-го января 2012 года. В тот момент все были взволнованы первыми массовыми протестными акциями после декабрьских выборов. Мы публикуем эту стенограмму накануне приближающейся годовщины инаугурации "третьего срока".

* * *

Ясно, что в Москве всех политических обозревателей беспокоит так называемый «декабрьский протест»: что он из себя представляет, каково его происхождение, из чего он состоит и, соответственно, в каком состоянии он находится сегодня и к чему может прийти в обозримой перспективе нескольких месяцев или даже нескольких лет.

Задается главный вопрос: кто те люди, которые вышли во время декабрьского протеста в Москве и в других городах? Поскольку в нескольких крупных городах были достаточно многочисленные по меркам последнего времени протесты. Скажем, омичи, екатеринбуржцы и Петербург отчасти считают, что это не так плохо — больше, чем было в последние годы. Но все-таки в центре внимания находятся три московских митинга и четвертое шествие, которое, возможно, состоится. Из чего состоит это движение? Как социологически характеризуются те люди, которые собрались, и почему они, собственно, вышли?

Имеется четыре интерпретации на сегодня, высказываемые разными социологами или людьми, которые об этом думают с некоторой теоретической подготовкой. Одна интерпретация сводится к следующему: выросло некое новое поколение, которое, в отличие от предыдущего, гораздо больше значения придает контрактным отношениям. Вот если меня, скажем, раньше или даже сегодня в ресторане обслуживают плохо, то я сижу и тихо с этим мирюсь, потому что все мое советское прошлое было связано с тем, что никаких контрактных отношений не было. Теперь выросло поколение, которое уже съездило на курорты, работает в глобальной экономике и оно привыкло к тому, что если человеку хамят, он сразу говорит: «Секундочку, а почему вы мне хамите? Позовите менеджера». Это подразумевает, что между мной и любой другой институцией в обществе существует ненаписанный контракт. Это новое поколение отреагировало на нарушения на выборах в первую очередь потому, что им это показалось оскорбительным. Почему? Потому что это аналогично хамству или непрофессионализму внутри потребительской культуры. Почему нарушаются минимальные, нормальные договоренности: вы нам честные выборы — я на них голосую?

Другая группа социологов говорит, что нужно описывать эту ситуацию через понятие доверия. В марте прошлого года Дмитриев и Белановский, возглавляющие Центр стратегических разработок, опубликовали доклад, в котором впервые очень жестко написали, что данные исследований и опросов показывают: доверие к власти неуклонно падает у разных групп населения и будет падать дальше. Таким образом, Россия вступает в длинную полосу политического кризиса, и этот кризис не закончится ни с думскими, ни с президентскими выборами. По оценке Дмитриева и Белановского, кризис будет продолжаться никак не менее года. А доверие, как известно, тонкая вещь. Его достаточно сложно приобрести, и оно очень легко утрачивается. И его невозможно вернуть обратно с помощью специальных манипулятивных техник. И поэтому вторая интерпретация сводится к тому, что вышедшие просто испытывают острое недоверие к власти в ее нынешнем виде.

Третья интерпретация больше характерна для так называемого «левого лагеря». По мнению его представителей, главное в этом протесте то, что путинский режим, довольно неплохой в течение своей первой половины и даже сносный во второй своей части, создал новую бюрократию. И именно эта бюрократия, а в особенности рутинизация бюрократических практик, и раздражает всех. Авторы такой интерпретации говорят, что это напоминает конец советского периода, когда основой протеста было довольно болезненное переживание рутинизации и заболачивания властных практик.

И, наконец, есть четвертая важная интерпретация. Довольно много людей, которые занимаются социальными медиа, говорят, что этот протест был бы невозможен, если бы за последние три года не возникла новая среда общения — в социальных сетях. Гораздо ближе и гораздо проще стали наши контакты. Если пять или шесть лет назад такая массовая солидарность была затруднена, то теперь из-за сетей она делается очень легкой и быстрой. Мы прекрасно видим, что декабрьский протест был подготовлен примерно двух- или трехлетним развитием того, что называется «грассрутс»: то есть маленьких гражданских объединений, одни из которых занимались спасением на пожарах в прошлом году, другие проводят благотворительные акции, третьи учреждают ТСЖ и т.д. То есть за три года возникла новая микросреда людей, которые сделались не гражданскими и, тем более, не политическими активистами, а просто обнаружили себя в новой среде солидарности. И именно эта новая солидарность позволила вдруг в ответ на фальсифицированные выборы всем дружно выйти на площадь.

Эта ситуация интересует меня как шеф-редактора «Русского журнала», потому что это социально-философский проект. И тут есть две темы. Не только декабрьский протест в России, но и вся мировая ситуация показывает нам удивительную вещь: политический субъект, субъект перемен никогда не приходит готовым. И когда он приходит, его всегда трудно идентифицировать. Все возможные субъекты активности и перемен как будто бы расписаны. И это счастье для социального философа и уникальная возможность хотя бы один раз в жизни присутствовать при возникновении новой субъектности.

Все присматриваются к этому протестному движению и говорят: «Боже мой, ведь, казалось бы, наступила эпоха постполитики». Дисциплинарная власть, которая все поделила, расчленила. Великолепные разработанные манипулятивные техники, СМИ, которые в состоянии контролировать все. Такая постдемократия в виде абсолютно коррумпированного представительства: все крепко стоит, все связано с олигархией, которая в состоянии проплатить и коррумпировать все, командуя крупнейшими корпорациями. И вдруг, тем не менее, на наших глазах возникает нечто, исход и возможности чего неизвестны. Оно может превратиться в нового исторического субъекта, но может и нет. Но так было в 68-м году, так это происходило в 87–88-м годах, и вот мы являемся свидетелями подобной ситуации.

Еще момент, который меня интересует во всем этом: как это выглядит со стороны двух важных инстанций — имеющейся власти и самого этого движения и общества. С политической точки зрения понятно, что декабрь и вся сложившаяся ситуация является следствием серии роковых ошибок Путина. Очевидно, что Путин пользовался большой поддержкой общества в начале своего президентства — во всяком случае, в 1999–2003 годах уж точно. Он также продолжал пользоваться поддержкой и после посадки Ходорковского. И даже год или, тем более, полтора года назад я сам и большинство людей, кого я знаю и с кем общаюсь, были убеждены, что путинизму ничего всерьез не угрожает. Если бы не рокировка. Потому что существенной частью протеста для людей, в том числе и достаточно системных, является оскорбленность самим характером этой рокировки.

Теперь вопрос стоит так: в состоянии ли Путин и его администрация исправить нынешнее положение и взять эти ошибки назад. Но последние шаги, которые мы видим: то, как организуется его президентская кампания, то, как работает его штаб, те заявления, которые он сам делает… Как ни странно, эти заявления направлены вовсе не туда, куда они должны вести, чтобы оздоровить ситуацию.

Политически самый главный и самый опасный момент для всей ситуации заключен в следующем. Те социальные группы, которые вышли в качестве протеста на Болотную, на Сахарова, как показывают соцопросы, на 70 процентов представляют собой путинское поколение. То есть это те, кто вырос и сформировался в последнее десятилетие. Владимир Путин мог бы именно к ним обратиться и сказать: «Я правлю десять лет, я для вас поднял Россию с колен, а теперь давайте я с вами вместе буду строить новую Россию». Вместо этого он совершил чудовищное политическое самоубийство и внезапно обратился к Уральскому вагоностроительному заводу, сказав, что это с ними он будет строить «новую Россию». А поколение, которое выросло за последние десять лет, овладело современными технологиями, включилось в «Фейсбук», в средства связи, прошло за это время стажировки в Европе и вернулось обратно, внезапно выталкивается в сферу протеста.

Это чрезвычайно странная история. Она грозит конфликтом между новым путинским поколением конца 90-х и нулевых годов и какими-то странными людьми, которые настроены заведомо архаично и у которых в лучшем случае есть смутная имперская идея. Это группы, которые готовы вывести танки против модернизированной части нового городского среднего класса. Конечно, это катастрофа, которая приведет только к углублению социального конфликта — очень опасного, на самом деле. Мы не знаем, что дальше будет делать Путин, но хотелось бы, чтобы он одумался. Поскольку если Уральский вагоностроительный завод начнет превращаться в субъект политики, то ничего хорошего из этого не получится.

Теперь поразмыслим, что можно ожидать со стороны движения. Политически, по всей видимости, отсюда исходит три уровня угроз по отношению к власти.

Верхний — «красный» — уровень угрозы описывается через социальный протест снизу. И здесь максимальная степень опасности — это схлопывание протеста нового городского класса с нижним социальным протестом.

Второй уровень угрозы заключен в альянсе между Навальным, Кудриным и Прохоровым. И если политически такой альянс состоится, это будет означать, что перед лицом окружающего мира и перед лицом всей нашей политической системы мы имеем одного из лучших министров финансов Европы нулевых годов, тридцатого человека в списке Forbes и низового гражданского лидера в одной упряжке. Несомненно, для режима гораздо сложнее было бы что-то сделать с таким альянсом, чем уничтожить их поодиночке. Каковы перспективы такого альянса — не знаю, скорее всего, они очень плохи. Больше того, плохие перспективы даже у тех альянсов, которые уже сложились. Протестный декабрь, если говорить образно, — это сто разноцветных ниток, которые в условиях турбулентности закрутились в жгут. Сто разных настроений — националисты, либералы, молодежь, художники, левые, анархисты, сторонники Навального. С точки зрения операторов власти, главная задача заключена всего-навсего в том, чтобы этот жгут обратно раскрутить на отдельные нитки. И эти отдельные нитки пойдут регистрировать свои партии — на этом все и закончится. Поэтому вторая угроза заключена в том, чтобы жгут обратно не раскручивался, а чтобы, наоборот, он закручивался дальше вместе с тем, чтобы очень мощные по своему политическому весу фигуры, такие как Кудрин, Навальный и Прохоров, оказались вдруг в одной лодке.

Третья линия угрозы заключена в том, что даже если этот процесс закончится зимними митингами или примет другую форму, существенным является возникновение новых профессиональных ассоциаций. То есть на сегодняшний день существует некий бульон из художников, журналистов, врачей, которые участвуют в этом протесте, но все они либо члены старых общественных объединений, либо вообще не включены ни в одну профессиональную ассоциацию. Но если сто пятьдесят журналистов или сто пятьдесят врачей образуют новое объединение, которое находится на стороне политических изменений, то задача властей в значительной степени усложнится. История показала, что новые профессиональные ассоциации играют очень большую роль в политических переменах. И многие протестующие из тех, кто участвовал в трех митингах, сейчас обдумывают эту ситуацию.

Никто не обольщается, конечно, тем, что этот протест декабря может привести к каким-то быстрым и радикальным изменениям. Это, конечно, ни в коем случае не оранжевая революция в том виде, в каком она происходила на Украине или в Грузии. Это тем более не «Фейсбук»-революция, которая случилась в арабских странах, потому что между Востоком и нами существует огромная разница — и культурная, и политическая. И вопрос этого декабрьского пробуждения заключен только в том, будет ли на длинной дистанции декабрь оказывать влияние на дальнейшее в течение нескольких лет, а, может быть, десятилетий.

Многие из тех, кто участвовал в этом протесте в декабре, — люди, которым по двадцать лет. Для них это станет фактом биографии, который будет вспоминаться как участие в первичной солидарности, которое дается человеку не так уж и часто в течение жизни. Не каждый день ты можешь себя почувствовать солидарным сразу со ста тысячами человек на одной площади. И для них это будет каким-то напоминанием о том, что Сергей Шаргунов назвал «битвой за воздух свободы». Ясно, что отменить этот декабрь будет невозможно: он уже все равно вписан в политическую историю России и является важной точкой, от которой начнется дальнейший отсчет, но только вот чего? Будет ли от нее отсчитываться какой-то новый и более тяжелый пессимизм? А если так, тогда нас ждет второй Серебряный век: политическая жизнь уходит в подполье, в Швейцарию уезжают социал-демократы и свободолюбие уходит целиком в сферу культуры. Либо все же сконфигурируется эта почти невозможная коалиция, которая сможет толкнуть маятник в сторону изменений политического и общественного характера. Посмотрим — мы все участники этого.

— Как вы оцениваете ситуацию, когда люди вышли протестовать против фальсификации выборов, то есть того, что на самом деле не волновало население десять лет и может не волновать еще десять лет. Но это все происходит в тот момент, когда запущены самые страшные социальные реформы в России — образовательная и медицинская, которые будут пострашнее, чем монетизация льгот. И это только постепенно начинает доходить до населения.

— Ответ такой. Власть может делать, что угодно и сколько угодно долго. Она может реформировать, как хочет. Она может, как угодно, глумиться над населением Российской Федерации, хотя бы и 250 лет, если вдруг не возникает удивительное сочетание трех моментов. Первый - это, несомненно, экономическое ухудшение, вызванное какими-то причинами: мировыми, природными или технологическими. Но самого по себе экономического падения мало. Второй необходимый момент — это наличие элитного раскола. Поэтому, конечно, для сегодняшнего момента чрезвычайно существенно появление Кудрина: он является первым путинцем, который выпал из обоймы. Третий момент, необходимый для того, чтобы произошли перемены, — это наличие низового движения. Собственно говоря, история польской «Солидарности», которая раскачала восточный блок, или история крушения Советского Союза как системы, обязательно имеет три эти составляющие: элитный раскол (Горбачев – Ельцин), экономический кризис (тридцатимиллиардный долг СССР, плохие цены на нефть, дефицит) и низовое движение сторонников демократизации. Все это привело к падению Берлинской стены и т.д. Так и здесь: одного отдельного фактора недостаточно. Элитный раскол можно подавить. Низовое гражданское движение можно рассеять и прокупить, коррумпировав лидеров. А сама по себе экономически трудная ситуация приводит только к тому, что население просто будет затягивать пояса.

— Вы упомянули Навального как низового лидера. И у меня, собственно, сразу же возник вопрос: «А так ли это?»

— Это сложный вопрос. Навальный, несомненно, продемонстрировал какие-то убедительные мобилизационные возможности. До конца непонятно, справится ли он с ситуацией. У Навального есть несколько сценариев дальнейших действий. Один — он может превратиться в Жириновского, зарегистрирует партию и мобилизует какое-то количество сторонников, даже большое. Второй вариант — он может уйти из протестного движения и стать председателем Антимонопольного комитета. Третий вариант — он окажется в составе какого-то альянса. Важен не сам по себе Навальный — важен гораздо более широкий альянс. То есть надо, чтобы к Навальному прибавился кто-то еще. А к этому еще — снова кто-то еще. И все вместе они смогут стать выразителями уже гораздо более широкого движения перемен.

— Вам не кажется, что Навальный напоминает Гитлера?

— Это ассоциации, навеянные Интернетом. То есть откуда вы можете себе представлять, что Навальный — это Гитлер? Только потому, что существует специально запущенная в Интернете система разоблачения Навального в качестве фашиста. Не знаю, помните ли вы, что Ельцин в начале своего правления в Москве встречался с обществом «Память». А это был важный фактор: он стал секретарем московского горкома партии, он уже находился в конфликте с Горбачевым, при этом он встретился с «Памятью». Ох, московская интеллигенция, конечно, это болезненно восприняла! Но эта реакция продолжалась в течение всего двух или трех дней. Или, может быть, месяца. А Ельцин стал колоссальной фигурой, изменившей ход российской истории. Поэтому Навальный является, конечно, абсолютным демократом, а никаким не нацистом. Он сторонник глобальной экономики. И приписывание ему всего этого фюрерства совершенно ошибочно. Другое дело, что многим он кажется непонятным и непрозрачным человеком. Но до конца ли мы понимали Ельцина или другие крупные фигуры?

— Вы сказали про трех человек, альянс которых стоит приветствовать. Вопрос вызывают фигуры Кудрина и Прохорова. Не является ли это лишь политтехнологией Кремля, то есть внедрением своего человека в протестующие массы?

— Да, вопрос понятен. Дело в том, что когда вы участвуете в политике, вы не можете быть уверены ни в одном человеке, что он не является частью чьего-либо проекта. Допустим, у вас есть представление, что Навальный — честный, искреннейший человек, а только Кудрин и Прохоров являются проектами Кремля. Тем не менее, имеется куча людей, которые совершенно убеждены, что именно Навальный с первого до последнего дня выступает как проект Кремля. И больше того, говорят, что и сам Владислав Юрьевич Сурков всегда был убежден, что весь Навальный создан исключительно Натальей Тимаковой и той группой администрации президента, которая хотела Суркову и Путину навредить. Но это все надо брать за скобки. Почему? Потому что когда начинается реальный политический процесс, то уже неважно, кто откуда пришел, у кого с кем были какие договоренности раньше. Если вы опять же вспомните историю перемен, которые произошли в Советском Союзе... Допустим, кем был Ельцин? Ельцин вообще был высокопоставленным коммунистом до этого. И многие смотрели на него и говорили: «Ну как же Ельцин, как же ему можно доверять, он же из этих, из коммуняк». С другой стороны, в эстонском, литовском, польском сопротивлении того времени было полно людей, которые выступали очень искренне. А через три-четыре года появились документы, доказывавшие, что они были сотрудниками спецслужб. Поэтому когда начинается политика, не нужно гадать, кто там чей ставленник. Надо смотреть на кумулятивный эффект этого всего.

— Меня интересуют две фигуры. Это, во-первых, Никита Белых. Вот вы назвали трех мушкетеров: Прохоров, Навальный и Кудрин. Может ли он быть д'Артаньяном в этой компании? И вторая фигура — это все-таки Сурков.

— Скажем, вологодский губернатор Позгалев не стал фальсифицировать, считая, что он уже пятнадцать лет у власти и ему надоел этот цирк. И он решил, что уйдет в отставку, но делать этого уже не будет. Это одна мотивация. Белых это сделал из других соображений, и он такой не один. То есть, скорее всего в России имеется примерно восемь – двенадцать губернаторов, в отношении которых мы можем сказать, что они — часть нового процесса. Это вопрос про Белых. Нет, Сурков, конечно, не будет на этой стороне, потому что он все-таки является органически авторитарным человеком.

— А как вы оцениваете деление Илларионовым властных элит на сислибов, системных либералов, и силовиков? И дальнейший прогноз Илларионова относительно того, что будет происходить в России?

— Часть политических обозревателей — Варфоломеев, Белковский, возможно, Делягин — сейчас пишут о том, что после 4 мая, когда будет инаугурация президента и сформируется новое правительство, Путин отомстит. Они основываются на том, что на месте Путина несомненно устроили бы бойню по отношению к этим либералам, которые так унижали, мучили его в последний год. Но десятилетний период правления Путина показывает, что никакой мести ни разу не было, за исключением Ходорковского. Моя схема сводится к тому, что если Медведев окажется главой правительства, то примерно десять-пятнадцать-двадцать наиболее мерзких людей, которые оскорбляли Владимира Путина, называли его сосиской, земляным червяком, накажут, а остальные пойдут работать экспертами в правительство к Медведеву и Суркову, потому что там возникнет центр всего прогрессивного. Все хорошее будет сосредоточено там: развитие культуры, гуманитарных наук, пересмотр образовательной реформы — они это затеют и всех потянут туда. И тогда вся среда протеста рассеется. Мне кажется, что ужесточение в пользу Уральского вагоностроительного завода невозможно, потому что колоссальные группы окажутся сегрегированными. Причем это группы, втянутые в глобальную экономику. Я уверен, что Путин не пойдет на такую изоляцию и такой лукашенковский сценарий, чего опасаются многие.

— Возможны ли в Петербурге такие же, сравнимые по масштабу выступления, как в Москве? А второе: прокомментируйте, пожалуйста, стратегию Путина и путинской команды на предстоящих выборах, в частности, отказ от участия в дебатах.

— Меня в Москве многие спрашивали, почему региональная протестная активность гораздо слабее московской. То есть почему этого нет, допустим, в Иркутске, мы понимаем, потому что там выборы были не очень сфальсифицированы, победили коммунисты, «Единая Россия» получила мало. И, в общем, выборы сами по себе не являются поводом для массового протеста. Но Петербург попал в число городов, где фальсификации были довольно существенными, наглыми и замеченными наблюдателями. И город должен на это реагировать. Почему нет? Возможно, правы те, кто говорит, что Петербург уже уснул, умер в общественном смысле слова и состоит из деятелей нового Серебряного века. То есть тут активный «фин-де-сьекль»: подвалы, художественные мастерские, общение, стихи читают. Люди уже переключились целиком на культурную жизнь, поэтому никакого социального или политического протеста не будет. Я не принимаю аргументов, что «де, мол, оппозиционные лидеры давно друг с другом перессорились, тут такая длинная тяжелая история конфликтов внутри оппозиционной среды». Это не имеет значения, потому что в Москве точно так же: старые оппозиционеры все находятся в конфликте, имеют долгую историю каких-то взаимных упреков. У меня нет ответа на вопрос о Петербурге.

Про стратегию Путина: она нас всех тоже удивляет, никто не понимает, что происходит. Очевидно, что Путин и его окружение выбирают худший сценарий избирательной кампании, который только можно себе представить. Мне кажется, что советники Путина посоветовали ему, зная цифры, зная аналитику, связанную с доверием по отношению к нему, делать ставку на электорат Жириновского. Стратегия сводится к тому, что люди, которые руководят штабом, то есть Володин, считают, что административно, через губернаторов можно получить тридцать пять процентов. И плюс еще попробовать захватить электорат Жириновского, то есть Уральский вагоностроительный завод, попросту говоря. Мобилизовать самые крайние, антилиберальные, гопнические группы, которые здесь есть, получить еще десять процентов на этом — получится сорок пять. Сорок пять — это второй тур, конечно, но пятьдесят один — уже хорошо. Мы не видим других проявлений, поэтому кампания жуткая, ужасно уродливая и оскорбляющая сознание тем, что она направлена — впервые у Путина — не на то, чтобы объединять разные социальные группы, то есть пытаться говорить и с этими, и с теми, и с другими, а наоборот – на раскол общества.

— Как вы прокомментируете деятельность таких людей, как Кургинян и Дугин? Известно, что, когда происходили все эти протесты, они проводили параллельные митинги в защиту режима. Есть какая-либо связь между режимом и обозначенными людьми? И второй вопрос. В Европе часто говорят, что существует культура бунта или протеста, то есть люди готовятся к протестам тщательно. И мы все видели энергичные выступления людей, когда в стражей порядка бросаются бутылки с зажигательной смесью, когда город весь в огне. Возможно ли, что в России культура бунта дорастет до примерно такого?

— Кургинян, Дугин и подобные им люди пытаются инвестировать себя в третий срок Путина, то есть пытаются продать что-то Путину на третьем сроке. И когда третий срок наступит, они могут рассчитывать на какие-то дополнительные бонусы. Это простой политический расчет. Он циничный, но дело в том, что, когда начинается открытая политика, все себя во что-то инвестируют. Условно говоря, Сурков инвестировал себя в Медведева и потерпел поражение. Зато Дугин инвестирует себя в «Путина на третьем сроке» и получит финансирование.

А насчет протеста… Я думаю, что дело не в бутылках с зажигательной смесью и не в водометах. Да, водометы готовы, водометные машины были куплены еще два года назад. И никакой проблемы разогнать даже стотысячный митинг в России не существует. Но мне гораздо больше, чем бутылки с зажигательной смесью, нравится то, что произошло пробуждение авангардного художественного сообщества. Художники объединились в группу под названием «Нас видно» в «Фейсбуке». Это лидеры разных художественных групп — те, кто придумывал креатив, неожиданные лозунги, оригинальные визуальные решения. Я думаю, что ценным было бы дальнейшее пробуждение такого авангардного креатива. Потому что если говорить про бутылки, то эта стратегия вызовет, конечно, жесткое подавление. Может быть, власти Франции, имея длинную традицию, — они уже в 68-м году сталкивались с коктейлем Молотова — к нему как-то приладились. А у нас еще пока не было коктейля Молотова, и поэтому первая реакция будет такая же, какой она была во Франции в 68-м году, — беспощадное подавление. Поэтому лучше, если бы вперед вышли художественные авангардные группы. Ирония, смех в отношении режима действуют гораздо сильнее.

— В том, что говорит Илларионов, в этом жестком сценарии никакого элемента мести, в общем-то, нет. Речь идет о том, что жесткий сценарий есть единственная возможность удержания власти.

— Жесткий сценарий — это единственная возможность для новой, молодой группы силовиков получить свои жизненные бонусы, — вот так бы я ответил. Будем считать, что бенефициарами, то есть выгодополучателями, третьего срока Путина являются те, кто замучил Магнитского. А это 30–35-летние силовики. Мы будем считать, что Сечин, Якунин и Миллер уже получили свое. Значит, теперь снизу подступает группа теневого среднего класса нулевых. Это тоже обеспеченные люди, они заработали свои деньги. Но они заработали за счет выламывания пальцев Магнитскому, за счет рейдерства и т.д. Это очень мощная группа, и она хочет сейчас получить свои новые бонусы в новом десятилетии, потому что это и их время тоже. Схватка происходит по этой оси. Ясно, что у молодых силовиков шансов переломать пальцы остальным гораздо больше, чем у тех, кто хочет выступать за расширение публичного пространства.

— Как вы считаете, имеет ли перспективы наше партийное строительство? Что будет с этими кремлевскими партийными проектами в дальнейшем? Они окончательно отцепятся от Кремля?

— Очевидно, что сейчас партийное строительство не имеет никакого решительно значения с точки зрения перспектив социальных, общественных изменений. Потому что все равно придется заниматься партстроительством по условиям Кремля, по правилам предлагаемой ими же довольно коварной политической реформы, которая на самом деле реформой не является. Таким образом, все это не ведет ни к какому повышению доверия к партиям в целом со стороны общества. Все это манипуляции, поэтому если перспектива где-то и есть, то уже не в партийном строительстве, а скорее в расширении гражданского движения. Когда, например, профессор Аузан и многие влиятельные политические теоретики говорят о необходимости заключения какого-то нового общественного договора, на это можно возразить только одно. Для того чтобы новый общественный договор был заключен в целом в масштабах нации, надо перезаключить его на местах. Потому что если на каждой отдельно взятой территории нет сообщества, которое бы заново между собой договорилось о правилах игры, то тогда каким же образом об этом можно договориться в масштабах страны? Если нет новой генерации, нового поколения, не только не советского, но даже и не постсоветского, какого-то уже совсем европейского в этом смысле слова, которое может между собой так договариваться, — то какой смысл в конституционном совещании? Оно будет обозначать всего-навсего, что снова из Москвы центристски, как вертикаль власти, придумываются новые условия жизни для всех. Так, конечно, Россия в XXI веке устроиться уже не сможет. Она может развиваться только благодаря встречному движению со стороны гражданской, культурной активности территорий и со стороны центра, который, конечно, тоже небесполезен.

— Путин сам о себе говорил во время прямого включения, что он не интернет-пользователь, но проходила информация, что он активно смотрит телевизор. В то же время депутат Илья Пономарев в одной из передач по «Эху Москвы» говорит: «В России осталось две партии: партия телевизора и партия Интернета». Насколько уместно, на ваш взгляд, такое конфликтное моделирование? И второй вопрос: вы сказали про «поколение нулевых», достаточно молодых активных людей. А что, на ваш взгляд, их отличает от других поколений?

— Это очень сложный вопрос, вопрос целых статей и больших текстов. Ясно, что люди, которые посмотрели все тринадцать сезонов South Park'а, или сколько их там было, радикально отличаются от тех, кто не смотрел ни одного сезона вообще, — это два разных языка. И вопрос не в том, что это новое поколение значительно лучше питерских чекистов. Это далеко не факт. Потому что оно должно заявить ценности, о которых мы еще ничего не знаем. Вот мы в курсе, например, ценностей людей, которые провели тридцать лет в Советском Союзе, — первые тридцать лет своей жизни. А про новое поколение ничего нельзя сказать. Возможно, это будет самое беспощадное поколение. Встанут молодые путинские силовики и всех нас перебьют. Схватка кончится в их пользу. Или, наоборот, так называемая «партия Интернета», в отличие от «партии телевизора», выдвинет своей собственной деятельностью какие-то настолько увлекательные и необоримые культурные ориентиры, что они окажутся победителями. А молодые путинские силовики будут смотреть и думать: «Нет, мы не можем им ломать пальцы — это же так красиво!»

— У вас нет ощущения, что Россия подошла к тому, что вместо существующей системы гарантий собственности с точки зрения политической крыши, особенно после феерического исхода из России четы Батуриных, элита озаботилась тем, что нужны институты, а не крыша? Что Путин не может являться гарантией защиты имущества как раз той путинской коррумпированной элиты, которая приобрела огромную собственность, и она опасается нового поколения фсбэшников? Элита сейчас Путина сливает. Это первый вопрос. И маленький вопрос. Почему вы про Серебряный век думаете? Что в России с такой ужасной историей политического терроризма по подвалам будут читать друг другу стихи, а не производить гексоген?

— Совершенно верно. Существуют, действительно, определенные элитные группы, для которых разгром Лужкова был очень существенным сигналом — сигналом того, что дальше возможно, что угодно. И что выходит на арену новое поколение желающих грызть зубами. И, стало быть, многие бизнесы могут быть поколеблены. Примерно как старые большевики, которые в 37-м году думали, что «нас-то не будут расстреливать, мы же участвовали в том съезде еще, мы же с Васей, с Петей вместе, мы же с их женами знакомы были, у нас же дети практически общие». Точно так же и здесь. Смысл в том, что поднимается новое поколение, по отношению к которому люди, владеющие большим состоянием, думают: «Эти старики — они не наши одноклассники, у нас с ними нет ничего общего, нет общих детей, и нет никаких поколенческих обязательств».

Насчет гексогена — я не вижу здесь никакой политической истории, это все мифологема. То есть у России до 17-го года была какая-то политическая история. Совершенно не факт, что сейчас она может быть продолжена. Из чего это следует? Лимоновцы уже были, НБП уже было, уже были радикалы, молодые коммунисты, которые взорвали памятник Николаю II. Но это все остается, конечно, очень маргинальным. И встает вопрос: а кто это поддержит? Тот же Уральский вагоностроительный завод, что ли? Потому что молодые программисты не поддержат, зачем им это надо. Они как раз хотят вовсе не бунта и не революции, как и большинство социальных групп. Они хотят социальных изменений в свою пользу. Но за счет взрывов этого не достигнешь.

— Интересует состав группы, которая вышла на митинги. Это новое городское население или поколение «Фейсбука», называют по-разному. Но почему, например, не весь «Фейсбук» вышел или не весь город вышел? Чем именно те люди, которые вышли на площадь, отличаются от тех, кто остался дома?

— Условно говоря, на Чистые пруды, на первый митинг, вышли очень немногие. Почему? Они были убеждены, что кончится плохо, что будут разгонять, что придется пострадать. И туда пришли в первую очередь те, кто непосредственно участвовал в выборах и был оскорблен. Они или были наблюдателями, или у них в семьях были наблюдатели, или это люди, которые лично знали, что имелись нарушения. Но когда выяснилось, что никакого чудовищного насилия нет, — если бы Навальный с Яшиным не пошли самостоятельно через кордоны, то вообще бы ничего не было, «пожалуйста, собирайтесь и протестуйте» — то на второй вышло больше, а на третий еще больше людей. Сколько выйдет 4 февраля? Наверное, и еще больше. Но смысл в следующем. А является ли ценностью дальнейший прирост? А что будет, если полмиллиона выйдет? Что это изменит? Есть какая-то наивная мысль, что если выйдет миллион, то режим падет. Нет, режим спокойно посмотрит на этот миллион вышедших, они потом разойдутся и дальше будут жить. Очевидно, что у Владимира Владимировича Путина нет никакой проблемы в том, чтобы так же проигнорировать и миллион.

Все решится после 4 мая, когда инаугурация Путина пройдет и встанет вопрос: будет ли палаточный городок или нет. Сколько бы сейчас людей не собиралось на эти однодневные или несколькочасовые митинги, ничего решительно власти здесь не угрожает. Путин реагирует очень тупо, а если он начнет реагировать более изобретательно, то всю эту штуку на отдельные шнурки можно разложить мгновенно. И уже раскладывают. Обратите внимание: ведь все же кинулись регистрировать свои дурацкие партии, как только Медведев сообщил, что «все, пятьсот человек, и вы можете регистрироваться». Прогнозировать невозможно ничего. Спрашиваете, будет ли палаточный городок? Понятия не имею…

© Содержание - Русский Журнал, 1997-2015. Наши координаты: info@russ.ru Тел./факс: +7 (495) 725-78-67