От редакции. «Русский журнал» публикует беседу с известным американским теоретиком ненасильственного сопротивления Джином Шарпом. Беседа посвящена тому, как профессор Шарп оценивает революционные события на Ближнем Востоке с точки зрения теории и практики ненасильственной борьбы.
Джин Шарп - американский политолог, теоретик техник ненасильственного гражданского сопротивления. Основатель и старший научный сотрудник Института Альберта Эйнштейна в Бостоне, штат Массачусетс. Институт Альберта Эйнштейна был основан в 1983 году в целях содействия научно-исследовательской работе и образованию по вопросам стратегического использования ненасильственной борьбы в условиях диктатуры, войны, геноцида и угнетения.
* * *
Натан Шнайдер: Какой была Ваша первая мысль, когда Вы услышали, что президент Мубарак отстранен от власти в Египте?
Джин Шарп: Я подумал о том, что все-таки это возможно. В последнее время было множество ошибочных представлений о ненасильственных действиях. Люди привыкли думать, что эти действия слишком слабы, и что только насилие может свергнуть диктаторов. Здесь был другой пример, показывающий, что этот миф не соответствует действительности. Если люди дисциплинированы и смелы, то им это под силу.
Н.Ш.: Удивило ли Вас что-нибудь в том, как разворачивались события? Столкнулись ли Вы с чем-то новым?
Дж.Ш.: Первое, что поразило меня, было число участвующих людей и размах акций – что само по себе является удивительным. Второе – это то, что люди в Египте говорили, что перестали бояться. Это тот шаг, к которому всегда призывал Ганди, и который даже мне казался слишком оптимистичным. Но, по всей видимости, это именно то, что произошло в Египте. Когда народ теряет страх перед диктаторским режимом, у диктатора начинаются большие проблемы. Третье, что поразило, было то, насколько хорошо они поддерживали ненасильственную дисциплину. По телевидению передавали репортажи о том, что там, где возникали какие-то трудности, и все могло вылиться в насилие, люди между собой скандировали: «Мирно, мирно, мирно!». Это тоже изумляло
Н.Ш.: Какое влияние, по Вашему мнению, оказали Ваши идеи на организаторов протестов в Тунисе и Египте?
Дж.Ш.: Мне бы хотелось это знать! Но я не знаю.
Н.Ш.: Сотрудничали ли Вы каким-то образом с этими организаторами?
Дж.Ш.: Нет.
Н.Ш.: А с людьми, которые были связаны с организаторами?
Дж.Ш.: В прошлом мы могли с кем-то встречаться. Но прямого контакта не было.
Н.Ш.: Революции в Египте и Тунисе были спонтанными и неожиданными или же запланированными и заранее организованными?
Дж.Ш.: Один из моих коллег изучал события в Тунисе, поэтому я немного знаю об этом. Все началось со смелых действий одного человека, который погиб, но вдохновил других на протест, что затем вызвало еще больший протест. Протест шел из бедных районов Туниса до тех пор, пока, в конце концов, не достиг столицы без всякого предварительного планирования и очевидно без особых знаний о ненасильственной борьбе. По-видимому, в Египте могла сложиться совсем другая ситуация.
Н.Ш.: Есть ли у Вас предположения относительно того, что заставило египетский народ выбрать ненасильственный подход? Вы считаете, что это была необходимость, продиктованная ситуацией, или это было заранее принятое обязательство?
Дж.Ш.: Это должна была быть необходимость. Если диктатуре или крайне деспотичному режиму принадлежат все войска и оружие, а вы находитесь в оппозиции, то глупо пытаться бороться с ним на его собственной территории, его же собственным оружием. Вы должны выбрать что-то другое. Но люди не всегда так поступают – иногда они все равно пытаются прибегать к насилию, что обычно приводит к катастрофе.
Н.Ш.: Тревожили ли Вас вспышки насилия среди протестантов, например, бросание камней или поджог полицейский участков?
Дж.Ш.: Да, мне кажется, насчет камней было много заблуждений — в частности, что это не является насилием. Но бросание камней, вероятнее всего, либо перерастет в большее насилие, что будет равносильно поражению, либо вернет людей в состояние страха и пассивности, потому что их камни не снесут стен Иерихона.
Н.Ш.: Считаете ли Вы, что другие правительства Среднего Востока – скажем, Бахрейна, Йемена и Иордании, смогут приспособиться к такой тактике, что помешают ей быть такой же эффективной?
Дж.Ш.: Разумеется, они будут пытаться. Правительства будут советоваться друг с другом, они будут советоваться с правительствами Ирана, Китая и других стран, где не любят сопротивление такого рода. Будет происходить обмен информацией относительно того, как можно искоренить этот порок народовластия.
Н.Ш.: Насколько значимым фактором являются интернет-технологии? Считаете ли Вы, что СМИ придали им слишком большое значение?
Дж.Ш.: К сожалению, я не слишком много знаю об этих технологиях – я занимаюсь другими вещами! Во всех репортажах говорится, что интернет-технологии в Тунисе и Египте сыграли большую роль. Однако важны не технологии сами по себе. По сути, они являются средством коммуникации. Важно то, что вы сообщаете. Вот именно на это я и направляю свою работу.
Н.Ш.: Какова Ваша оценка освещения революций в СМИ в целом?
Дж.Ш.: СМИ сыграли очень большую роль. Но работа журналистов все еще не лишена некоторых недостатков. Например, если произошло подавление беспорядка с применением насилия, или кого-то убили в ходе подавления демонстрации, то журналисты нередко называют это насильственной демонстрацией. Но не демонстрация была насильственной – насильственным был режим, убивающий людей. Также иногда журналисты называют восстанием то, что на самом деле является дисциплинированной, ненасильственной демонстрацией. Терминология здесь очень важна.
Н.Ш.: Когда мы смотрели репортажи, на многих из нас произвело впечатление то, как мусульмане и христиане защищали друг друга во время молитвы. Считаете ли Вы, что религия была значимым фактором?
Дж.Ш.: Насколько я могу судить, нет.
Н.Ш.: Отсутствие насилия и пацифизм часто исторически связывали с религиями, такими как джайнизм и христианские «мирные церкви» -
Дж.Ш.: Да, это так.
Н.Ш.: Является ли религия вообще необходимой для мотивации ненасильственных движений или эти идеи могут существовать без религиозной подпитки?
Дж.Ш.: Это уже даже не проблема. Идеи ненасильственного сопротивления уже вышли за пределы религиозных традиций и существуют сами по себе. Если люди являются представителями какой-то определенной религиозной традиции и вдохновлены ей на то, чтобы отказаться от насилия и сопротивляться – это хорошо. Но мы не можем утверждать, что для ненасильственного сопротивления необходимо верить в определенную религию. Исторически, на протяжении веков и даже тысячелетий, это было не так. Ненасильственная борьба, в моем понимании, не основывается на том, во что верят люди. Борьба – это то, что они делают.
Н.Ш.: Но не делают ли культурные различия одни общества более склонными к отказу от насильственных действий, чем другие? Или все общества имеют равные возможности для этого, независимо от своей культуры?
Дж.Ш.: Мы должны признать, что не все в равной степени наделены возможностями и инструментами, чтобы сделать что-либо. Но когда моя работа «Политика ненасильственных действий» была впервые опубликована в 1973 году, знаменитый антрополог Маргарет Мид сказала в своем интервью, что то, о чем я написал, было настоящим межкультурным феноменом.
Н.Ш.: Существуют стереотипы, внушающие, что мусульмане не могут сделать что-либо подобное, что они могут использовать только насилие.
Дж.Ш.: Это полная ерунда. По словам Ганди, в Северо-Западной пограничной провинции Британской Индии, мусульманские пуштуны, известные своей жестокостью, стали даже более отважными и более дисциплинированными солдатами, не применяющими насилие, чем индусы. Это очень важный пример. И когда моя книга «От диктатуры к демократии» была опубликована в Индонезии, она включала предисловие Абдурахмана Вахида, мусульманского лидера, который позже стал президентом.
Н.Ш.: Вызывает ли у Вас беспокойство вопрос о том, будут ли египетские исламистские фракции надежными партнерами в создании более демократического общества?
Дж.Ш.: Я не очень много знаю о египетском общество, и еще меньше я знаю о египетских исламистах. Но я точно знаю, что организация «Братья-мусульмане» заинтересована в ненасильственной борьбе, и несколько лет назад – насколько мне известно - она стала первой организацией в Египте, которая опубликовала книгу «От диктатуры к демократии» на своем вебсайте на арабском языке.
Н.Ш.: Что Вы можете сказать о военных, которые сейчас пришли к власти в Египте?
Дж.Ш.: Снова отвечу, что мне бы следовало знать египетские военные власти, но я их не знаю.
Н.Ш.: Но, если подходить исторически, когда военные приходили к власти, становился ли они надежным стражем ненасильственных революций?
Дж.Ш.: Здесь нет никаких гарантий. Всегда есть риск, что, когда они получат контроль над правительством, они будут править с иллюзией, будто бы они лучше остальных людей. Вот почему важно быть готовым к ситуации военного или политического переворота. На сайте нашей организации есть небольшая работа под названием «Анти-переворот», о том, как избежать государственного переворота, и как оказывать сопротивление, если он был предпринят. Я бы настоятельно рекомендовал людям, которые опасаются военного или политического переворота, изучить ее и действовать согласно ей.
Н.Ш.: Что необходимо сделать демократическим активистам на Ближнем Востоке, чтобы быть уверенными в том, что переход к демократии осуществится, согласно задуманному плану?
Дж.Ш.: В такой ситуации следует держать ухо востро и уметь распознать тревожные сигналы. Следует определять сценарии развития событий, которые не являются благоприятными для развития и защиты демократии. Следует наперед просчитывать, что делать, если это произойдет. Более конкретного ответа мы дать не можем.
Н.Ш.: Почему Вы не даете совет?
Дж.Ш.: Я не знаю эти общества. Мой единственный совет – продумывать все заблаговременно. На сайте нашей организации есть другая работа, «Самоосвобождение», которая является руководством к тому, как люди могут научиться планировать свои собственные стратегии. Им следует глубоко изучить свое общество: Какова природа режима? Где его сильные и слабые стороны? На деле это намного сложнее, чем на словах. Им необходимо изучить ненасильственную борьбу, иначе они не смогут составить компетентный план. И, наконец, они должны уметь мыслить стратегически. Как военные стратеги, они должны тщательно планировать свою кампанию – не просто сражение, а кампанию в долгосрочной перспективе. Чаще всего люди не умеют мыслить стратегически, но им нужно учиться этому.
Н.Ш.: Насколько широкое распространение могут получить Ваши идеи? Например, в Египте, значительная часть населения не грамотна.
Дж.Ш.: Иногда большую проблему представляют люди образованные, потому что они могут стать инструментом для любой распространяемой пропаганды. Люди же необразованные не могут прочитать активационные листовки, поэтому они в большей безопасности.
Н.Ш.: Но считаете ли Вы, что всему обществу следует изучить стратегию ненасильственных действий, прежде чем они смогут осуществить их, или достаточно, чтобы небольшая группа лидеров была компетентна в этом вопросе?
Дж.Ш.: Любой может участвовать в ненасильственных действиях. Людям не обязательно иметь степень доктора или что-то в этом роде, чтобы принять участие. Но если ты собираешься планировать стратегию для целой нации, это требует значительных познаний, тут листовками не обойтись. В нашем центре есть очень объемные и детализированные книги, с многочисленными примечаниями, а есть и такие, которые занимают десять – пятнадцать страниц и написаны очень простым языком. С представителями разных групп необходимо разговаривать на уровне их интересов и образованности.
Н.Ш.: Какой вклад события в Египте и Тунисе внесут в теорию и практику ненасильственных действий?
Дж.Ш.: Я не знаю. Правда, не знаю. У нас нет людей, которые проводят исследования на месте событий. Нам следовало бы иметь таких специалистов, но, к сожалению, у нас нет на это денег. У нас недостаточная финансовая поддержка. Мы могли бы привлечь внимание всего мира, но в реальности из-за нехватки средств едва сводим концы с концами, осуществляя лишь самую базовую работу. Ходили слухи, что мы – ЦРУ, или что-то в этом роде, но люди, которые работают в нашем офисе, услышав это, начинают хохотать – настолько бедная у нас обстановка!
Источник:http://blogs.ssrc.org/tif/2011/02/17/the-science-of-people-power-an-interview-with-gene-sharp/