От редакции. Русский журнал публикует стенограмму беседы Александра Неклессы с Леонидом Юзефовичем, писателем, лауреатом премии "Национальный бестселлер". Беседа, посвященная российскому Дальнему Востоку и его будущему, состоялась 6 февраля 2009 года в рамках еженедельной программы Александра Неклессы "Будущее где-то рядом" на радиостанции ФИНАМ ФМ.
* * *
Александр Неклесса: Добрый вечер, господа. У микрофона Александр Неклесса. Тема передачи, как это нередко у нас случается, звучит экзотично. Сегодня, может, даже чересчур экзотично: «Желтороссия — Дальневосточная утопия России». А в студии — интересный гость: писатель Леонид Юзефович. Добрый вечер, Леонид.
Леонид Юзефович: Добрый вечер, Александр.
А.Н.: Леонид, позвольте, представлю вас и заодно, отчасти, тему предстоящей беседы. Вы ведь не просто писатель, но историк, исследователь — то есть своего рода «детектив». Я бы даже сказал — следователь по призванию, в смысле расследования обстоятельств. И, кстати, создатель, вполне в духе подобного образа мысли, предтечи знаменитого Фандорина: сыщика Путилина. К тому же как всякий писатель Леонид Юзефович — креатор. Иначе говоря, немного визионер. И он же лауреат престижной российской премии «Национальный бестселлер». (В скобках замечу, недавно опубликовал роман «Журавли и карлики». Мне нравится это название — оно провоцирует не только на чтение, но и на мыслительные ассоциации.)
Но прославился в свое время Леонид, и надо сказать весьма прославился, — книгой, которая во многом послужила причиной приглашения господина Юзефовича к сегодняшнему разговору: я тут пытался вспомнить ее точное название — то ли «Пленник пустыни», то ли «Повелитель пустыни»,по-моему все эти названия по-своему верные… Вспомнил, — «Самодержец пустыни».
В чем тут дело? Книга — затейливое повествование о бароне Унгерне и социальном эксперименте, об уникальном опыте создания в сердце Азии прообраза фантастического государства, социальные, этнические и географическое параметры которого непросто определить. Данное предприятие представлялось совершенно нелепым современникам. Но последнее столетие преподнесло человечеству гораздо больше сюрпризов, нежели ожидали даже весьма смелые фантасты и социальные практики. Так что экстремальность иных политических реализаций ХХ века во многом перекрыли гротеск и безумие незавершенного азиатского эксперимента.
Однако кое-что из этого опыта переползло и в век нынешний…
Леонид, хотелось бы совершить невозможное — в рамках часовой передачи обсудить образ дальневосточной перспективы России. Ее «Восточного плана»,как прошлого, так и будущего. Прошлого, ибо тематическая шкатулка содержит множество проектных эскизов, включая не только планы барона Унгерна, но и превосходящие их по дерзости, масштабности, практичности. Их генетика, наверное, уходит в темные века истории, ко временам Чингисхана, если не глубже и дальше. Однако у вас есть преимущество. Вы не только размышляли о судьбе этих обширнейших пространств, но физически пребывали там, обошли, объездили их. И, быть может, ощутили самое ценное — дух тех мест, их специфическую экзистенцию. Чувствуется в вас какая-то симпатическая — в алхимическом смысле — связь с теми краями. Они, кстати, в том или ином виде почти всегда соприсутствуют в ваших текстах.
Поэтому я хотел бы взять быка за рога и задать вам вопрос как эксперту. Но вопрос непростой: каким образом территория – Дальневосточный федеральный округ Российской Федерации, самая крупная по размеру, но самая малочисленная по населению (официально проживает, кажется, примерно 4% населения страны) – предполагает удержать и развивать российские социокультурные и государственные связи, тем более в условиях разворачивающегося кризиса? А если это невозможно, что является реальной альтернативой? Какой облик может обрести лет через десять «Дальневосточная композиция»? И, вообще, каким видится будущее этой обширнейшей территории?
Л.Ю.: Вы знаете, мне трудно говорить за всю Одессу: эта «Одесса» очень –очень велика…
А.Н.: Хорошо, давайте тогда попробуем рассматривать эту проблему по частям, «по районам»….
Л.Ю.: По жизни я тесно связан именно с Забайкальем и с Монголией. Это места, которые мне знакомы с юности, а все, что мы знаем с юности, очень важно, оно остается с нами до конца жизни; и о том, что происходит там, я, наверное, могу сказать что-то определенное. Знаете, ведь впервые я попал в Забайкалье после событий на острове Даманском, еще в 1970 году.
А.Н.: Который, кстати, заодно с некоторыми другими островами Амура на – частью Большого Уссурийского и Тарабарова – на сегодняшний день официальная китайская территория.
Л.Ю.: Да, нынешняя китайская территория…
Армия была тогда нацелена на конфликт с Китаем. Я помню, что в 1970 или в 1971 году, например, упразднили Одесский военный округ, и все дивизии, которые стояли на территории Одесского округа, были переброшены в Забайкалье. Мы всерьез ждали войны, мы изучали китайскую армию. Войны не произошло. Но я помню, как на нас обкатывали, например, совершенно новую тактику танкового сражения. До этого считалось, что впереди должны идти танки, а уже за ними — пехота, под прикрытием танков. А вот тогда каким-то умникам — я был тогда лейтенант, и судить о том, насколько разумна была подобная теория, не мне, — пришло в голову, что впервые в истории в первом эшелоне должны идти гранатометчики, автоматчики, которые должны отстреливать китайских гранатометчиков, а уже только затем должны идти танки.
Ну, хочу рассказать я все-таки не об этом, а о том, что у меня с тех пор остались друзья и знакомые и в Чите, и в Улан-Удэ. И вот, помню, лет десять назад я близко общался с ныне покойным, к сожалению, читинским поэтом — замечательным Михаилом Вешняковым. И он вообще ни о чем не мог говорить, кроме как о китайской угрозе. О том, что Китай просто захватит Забайкалье, что Забайкалья не будет. Что мы растворимся в колоссальном китайском потоке, в желтом потопе, как говорили, впрочем, еще в начале ХХ века.
И когда вновь побывал в Чите: что же я узнал? Узнал, что страх перед Китаем исчез. И, наоборот, в Северном Китае, в Манчжурии, появились некие опасения относительно России. Говорят о том, что русские уже скупили половину Манчжурии, о том, что многие пенсионеры из Читинской области переезжают жить в Манчжурию, поскольку жить на нашу пенсию там можно припеваючи. Там… я забыл, как эта должность точно называется, но, в общем, начальник, секретарь Читинской писательской организации обитает сегодня в китайском городе Манчжурии — а это бывшая станция Манчжурия, теперь же город с миллионным населением — и он оттуда «рулит» Читинской писательской организацией. Это вроде как-то бы даже льстит нашему национальному самолюбию, но есть, однако, и тревожные симптомы.
Дело в том, что очень многие молодые люди из Читы, из Улан-Удэ уезжают сегодня учиться в китайские университеты.
А.Н.: И, естественно, изучают там заодно китайский язык, культуру?
Л.Ю.: Изучают китайский язык, но они едут не для того чтобы изучать китайский язык, а для того чтобы получать специальность. Они становятся врачами, инженерами, не знаю, кем еще, но там это для них обходится гораздо дешевле, нежели учиться в Москве, а образование гораздо качественнее, чем в той же Сибири.
А.Н.: А вы общались с такими людьми? Интересно же, какой перелом происходит в их психологии, кем они начинают себя ощущать: экспатами, русскими, знающими китайскую специфику, или китайцами с русской спецификой. Что происходит с психологией, что за население производится в результате подобной социокультурной переработки? Что за «другие китайцы» появляются на противоположном берегу Амура?
Л.Ю.: Вы знаете, насколько я могу судить, Забайкалье никогда не было полностью оторвано от китайских пространств, оно всегда ощущало близость Китая. Единственный педагогический ВУЗ у нас в стране (не институт восточных языков или нечто подобное), где изучался китайский язык — был Читинский педагогический институт; и он выпускал китаистов. Я все же не думаю, что можно стать китайцем — китайцем стать нельзя.
А.Н.: Но можно стать, наверное, каким-то «другим китайцем». Опять же, если повторить первоначальный вопрос, но увеличить временной лаг, скажем, на десять – двадцать – тридцать и более лет: а мы ведь говорим об будущем, именно оно тема сегодняшней передачи – так вот, можно ведь предположить, что со временем появится какая-то новая демографическая/этнологическая категория (в том числе и за счет смешанных браков, хотя, думаю, не это главное в рассматриваемой проблеме).
Итак, появится численно значительная, людей, которые не являются китайцами в смысле ханьцев. Или, скажем, маньчжур. Но появляется некое российско-китайское смешенное «племя» с собственными культурными традициями, которое по-своему интегрируют черты близлежащих народов. Фактически, учитывая масштабы явления и его перспективы, речь, возможно, идет о зарождении нового этноса, ориентировано на освоение данной территории, на укоренение в ней. Ведь территория эта, насколько я понимаю, все еще относительно малозаселенная. В основном заселены и довольно плотно речные берега, а внутренние территории – пустынны.
Но, если данный процесс будет активно развиваться в течении ближайших десятилетий, то как нам придется определять этих «других русских» или же «других китайцев»?
Л.Ю.: Вы знаете, для русской колонизации на Востоке, так же как для португальской или испанской, в отличие от английской, свойственно создание именно вот такой смешанной прослойки населения. Ведь и русская экспансия на Востоке, и португальская, и испанская не были расистскими, в отличие от, скажем, английской. И вы найдете колоссальный слой потомков смешанных браков и в Забайкалье, и в Туве, и в Якутии. Если таковые появятся на севере Китая, это замечательно: такие прослойки всегда предшествуют влиянию.
А.Н.: А появятся ли они только на южном берегу Амура?
Ведь, в конечном счете, границы и рубежи — географические линии: я имею в виду, что они становятся все более условными. И если сложится специфическая, к тому же динамичная новая группа населения на севере Китая, то, естественно, проявится она и на юге России. А та цифра, которая прозвучала в начале передачи: то ли четыре процента населения, то ли четыре с небольшим миллиона человек, очевидно недостаточна не только для развития и освоения колоссальной территории, но даже для ее социокультуного и хозяйственного удержания. Как же сложилось подобная ситуация на дальневосточных рубежах России? Думаю, вопрос этот сейчас на грани риторического…
Мы начали обсуждать сложную ситуацию на Дальнем Востоке, в Дальневосточном федеральном округе — колоссальной по размерам территории, но с весьма малочисленным населением. Одновременно пытаемся разобраться в генезисе подобной ситуации. И параллельно – совершить попытку прогноза: какие формы может принять социальное и государственное строительство, учитывая нарастающее взаимодействие с многонациональным китайским населением, народами, населяющими край. Слишком часто забывается, что Китай населяют десятки народов и народностей: ханьцы, маньчжуры, монголы, уйгуры, тибетцы и т.д. Существует даже экзотичная профессия: переводчик «с китайского на китайский», то есть с одного диалекта на другой. Наконец, мы задумались о возможности появления новой русско-китайской этнической общности, которая со временем может стать совершенно новым фактором, активно влияющим на ситуацию в регионе.
И тут, Леонид, мне бы хотелось на некоторое время захватить лидерство, изложив историю полузабытого проекта, сыгравшего, однако, существенную роль в канве событий. Претендовал же проект на еще более весомый исторический результат.
Во-первых, откуда явилась на свет идея Новой дальневосточной композиции? Возможно, ее наметки были прописаны в договоренностях, достигнутых во время визита в Петербург на коронацию Николая II китайского деятеля Ли Хуан Чжана. А причиной их послужили наметившийся кризис управления в Китае и неизбежность его длительной конфронтации с Японией, одним из основных объектов чего была Манчжурия. Реализовывались же эти планы в ситуации распадавшегося единства Циньской империи на фоне южноазиатской версии «Большой игры». И в предчувствии Нового мира, должного возникнуть из гари ожидаемой мировой войны.
Дальневосточная композиция выстраивалась в ходе сменявших одна другую войн, из которых мы помним лишь третью: 1903-1904 гг. Однако уже первая война цикла — китайско-японская (1894—1895 гг.) – поразила мир возможностями японского оружия. Именно тогда японцами был захвачен Порт-Артур, выкупленный затем для России за французские деньги и в обмен на Формозу (Тайвань). Вторая война 1900 года известна у нас как «народное боксерское восстание» или «восстание итэхуаней». Либо как «посольский инцидент в Пекине». Но мало известна такими акциями, как, скажем, штурм Благовещенска или массовое истребление христиан в Китае.
Вот в таких условиях и вызрел проект, получивший название «Желтороссия», касавшийся будущности не только Уссурийского края или Порт-Артура, но также Маньчжурии, Квантунской области, Монголии, Синьцзяна, да и других территорий, на которые в случае развала Китая предполагала претендовать Россия.
Проект складывался из следующих элементов. Во-первых, из самой логики развития Транссибирской магистрали, что, кстати, имело побочный эффект в международных отношениях: выдвижении в Гааге Николаем II — по инициативе С.Ю. Витте — плана всеобщего разоружения и вечного мира. Основной же целью инициативы было сосредоточение освободившихся колоссальных финансовых средств для динамичного, экспансионистского, прорывного освоение Дальнего Востока. Другой, потенциально более важный компонент — сложная композиция «КВЖД», которую многие воспринимают как проект строительства железной дороги. Но это было нечто иное.
Трудно найти однозначное определение данному замыслу. Сама железная дорога — уже достаточно протяженная территория, но полоса отчуждения от ее полотна предполагалась на десятки километров в каждую из сторон, где не действовали ни китайские, ни российские законы. Действовал «Устав» — свод регламентаций и правил, заменявший национальные законодательства. Финансировалось предприятие через Российско-Китайский банк, но название скрывало французские деньги. Плюс невнятный генезис владельцев, суммы в сотни миллионов золотых рублей, и мы увидим, что «Панамы» произрастали также на российской территории, причем и как грандиозные авантюры, так и попытки не менее грандиозных реализаций.
На этом пространстве предусматривалось возведение нескольких десятков городов. А строительство Харбина привязывалось не только к центральной точке КВЖД, но также к реке Сунгари, реализуя опору на два магистральных потока. Предполагал проект и лишение Китая таможенных пошлин, перевозных тарифов, возможности блокирования военных грузов. Управление же территорией должно было осуществляться российскими военными комиссарами. (Напомню, речь идет о начале ХХ века.). Создавались для этого особые войска, функции обороны возлагались на будущее Сунгаринское казачество и Корпус пограничной стражи. Предполагалось массовое переселение в эти края Кубанского казачества, а параллельно, по другим направлениям – переброска морским путем донских и иных казачьих частей. Невольно возникают параллели с практикой заморских компаний, наподобие Ост-Индской. Или госкорпораций, частных армий, особых прав, анклавных территорий уже в наши дни.
И тут возникает вопрос, Леонид. Возможно ли выдвижение в чем-то аналогичного мега-проекта развития уже российского Дальнего Востока, схемы, выстроенной по тем же лекалам, но с другими целями и подписями? Нет ли у вас, как писателя, как, решусь сказать, творца, а потому — визионера, нет ли у вас некой творческой идеи относительно обширного и сложного региона?
Л.Ю.: Я бы хотел вернуться к истории того, как возникала Русская Манчжурия и зона КВЖД. Вообще, первым человеком, который заговорил о том, что Китай скоро распадется и что завоевать его будет очень нетрудно, был Николай Михайлович Пржевальский. В его отчетах постоянно проводится мысль о том, что китайцы не самые сильные в мире воины.
К примеру, он пишет, что ни у одного народа в мире нет так мало военных песен, как у китайского. Ни один народ в мире так мало не ценит воинскую славу, как китайский народ. Он пишет о том, что «для завоевания Китая понадобится армия, немногим большая, — я его цитирую, — чем имели Кортес и Писарро при завоевании империи ацтеков и инков».
Все это и подготовило Александра III к тому моменту, когда еще в 1893 году знаменитый тибетский врач Петр Бадмаев подал ему докладную записку, вынутую из архива и публикованную большевиками лишь в 1926 году,. Записку представил царю все тот же Витте. называлась она так: «О присоединении к России Китая, Тибета и Монголии». В ней он весьма четко прописывал, как все это будет происходить. Ударной силой и опорой России должны были стать монголы и буддийское духовенство. И добился своего – Бадмаев получил на это дело три миллиона золотых рублей от Александра III.
На что их потратил — неизвестно, кроме того, что построил замечательный двухэтажный дом в Чите, где позднее разместилась семеновская контрразведка. Однако Николай II отказал ему в новых субсидиях, и он вернулся в Петербург. Тем не менее, вектор политики был угадан точно. Ведь и знаменитый наш путешественник Цыбиков, автор классического труда «Буддист-паломник у святынь Тибета», тоже был агентом Генерального штаба.
А.Н.: Наверное, можем вспомнить и Арсеньева, и Козлова?
Л.Ю.: Ну, конечно, да. Все они были как-то связаны, да мы, наверное, можем то же самое сказать и о Николае Константиновиче Рерихе, который был связан с спецорганами после революции. Все это были замечательные люди, и это не умаляет их славы, мужества, достоинств.
И, конечно, вопрос о распаде Китая тревожил многих, в том числе Вильгельма II, который, собственно, был инициатором экспедиции 1900 года. После взятия Пекина, естественно, происходит своеобразный раздел Китая, где Россия получает его север — Манчжурию. Но меньше известно, что и после этих событий (а ведь до Синьхайской революции Поднебесная империя агонизировала еще одиннадцать лет). Россия в 1912 году получила Урянхайский край, который до этого года входил в состав Циньской империи. Урянхайский край, кстати, это современная Тува.
И вот интересно, как все откликается в современности.. Тува ведь вошла позднее всего в состав СССР: только в 1944 году она была официально включена в состав Советского Союза. И эта же территория была территорией самого массового исхода русских в начале девяностых годов. Ведь ниоткуда русские так не бежали из этих мест. Из Бурятии… я не слышал, чтобы оттуда кто-то уезжал по причинам национальных гонений. В то же время тысячи русских покинули Туву.
А что касается проектов создания казачества, таких проектов было очень много. Был проект создания Урянхайского (Тувинского) казачества, то есть для освоения территории Тувы. Барон Унгерн планировал создание Монгольского казачества, которое должно было быть расселено в пограничье с СССР, но в Монголии. Это такая классическая форма, особая, русская, форма освоения восточных территорий.
А.Н.: Леонид, если я правильно понимаю ваши ассоциации и намеки, то вы предполагаете своеобразную корпускулизацию, имплозию российской части территории Дальнего Востока? То есть, с одой стороны, выйдут на поверхность и по-своему укрепятся на этнической основе ряд образований, которые когда-то существовали в автономной или протосуверенной форме как Тува. Одновременно пройдут фазеу неоархаизации индустриальные осколки Модерна, будут, наверное, анклавы высокоиндустриальной культуры, связанные с добычей сырья и полуфабрикатов, но в целом это будет эклектичное, демодернизированное пространство, возможно, в той или иной степени скрепленное военной и океанической инфраструктурой?
Л.Ю.: Вы помните знаменитые строки Мандельштама: «Впервые за сто лет и на глазах… С тех пор, как Бонапарта гусиное перо направил Меттерних, впервые за сто лет и на глазах моих меняется твоя таинственная карта…»? Это сказано о Европе, о Европе версальского мира, когда деятельность меняется… Это же было чудо для человека — когда возникает новое государство.
А.Н.: Помню, когда-то я побывал практически на самой дальней точке этого края — Камчатке, и меня поразили совершенно фантастические пейзажи, которых я не видел больше ни в одной точке мира, объездив все-таки около 40 стран. И вот этот огромный пустынный край — я имею в виду весь Федеральный дальневосточный округ — край, в котором проживает немногим больше народу, чем где-нибудь в московских Новых Черемушках, т.е. всего несколько миллионов человек пребывает сегодня в странном неравновесном состоянии, прежде всего по демографическим причинам, но не только…
Леонид, я, пожалуй, поясню вам, поскольку время передачи все-таки идет к концу, почему мы решили провести передачу по данной теме.
С какого-то момента мы обратили внимание на результаты рейтингования предполагаемых тем передачи «Будущее где-то рядом» на сайте. Предпочтения радиослушателей оказались достаточно предсказуемы: «Будущее России» и «Русские страны: цивилизационные альтернативы». Правда, тема «Русские страны: цивилизационные альтернативы» звучала несколько нестандартно… Мы попытались слить эти две позиции и получили серию передач. посвященную горизонтам различных ареалов России, причем, как входящих в нынешний контур России-РФ, так и входивших некогда в то обширное пространство, которое сейчас зовется «постсоветским».
Первая передача этой серии была посвящена странам, связанным с понятием «русские страны», напрямую: то есть с Беларусью, Украиной — производным Великого княжества Литовского, Русского и Жемотийского, перспектив этих и сопредельных стран региона. Это заинтересовало: мы получили ряд откликов.
Вторая передача была посвящена такой непростой территории, как Калининградская область, название которой мой язык, правда, с трудом выговаривает. Передача была названа «Звезда на горизонте Поруссии». И смысл разговора был в том, какая же это будет звезда: золотая на синем фоне, красная либо какая-то иная?
Была еще передача, прямо посвященная будущему и судьбе России, как в прежнем, так и в новом формате России-РФ, 60% которой составляет сегодня зона вечной мерзлоты, а географический центр расположен гнедалеко от места падения Тунгусского метеорита. У этой передачи было непростое название: «Будущее России. Судьба России». Хотелось понять, насколько инерции распада, исчисляемой механически отсчитываемым срокам, может противостоять судьба, интеллект, промысел, сжатая человеческая воля.
И вот наступила пора в этом же ключе подумать и поговорить об образах будущего Дальнего Востока, о возможностях человеческого интеллекта и сжатой в пружину воле, о проектности в отношении Дальнего Востока. Я приведу некоторые данные, относящиеся к прошлому веку, просто чтобы сквозь щелку времени (в прямом и переносном смысле) заглянуть «как это делалось»
Вскоре после войны 1900 года, но еще до начала Русско-японской войны среди, правительственных чиновников были довольно серьезные дебаты по поводу обустройства дальневосточных территорий. И осенью 1903 года был создан особый комитет по Дальнему Востоку. Возглавил его Николай II. А во главе территории был поставлен наместник — адмирал Николай Иванович Алексеев. Более того, ему было предоставлено право подписи международных договоров.
И было намечено три, — возможно больше, но это те, которые мне известны: (а) переселенческая программа (опережавшая программу Столыпина, но нацеленная не на Сибирь, а на Дальний Восток); (б) программа русификации района, но и она была решена своеобразно: под русификацией понималась христианизация данного региона; (в) программа создания гражданского управленческого корпуса и чиновничества, поскольку был колоссальный его дефицит на данной территории. Ее решением был перевод в данное качество отставных военных Любопытно, что подобная схема была-таки применена, но уже в СССР на рубеже 20/30-х годов, когда была предпринята попытка создания сельской администрации на основе уходивших в запас отставников.
И последнее. Основной причиной неуспеха проекта стало, пожалуй, столкновение двух диаметрально различных подхода к его реализации. Государственно-бюрократического: проект генерал-губернатора Приморского края, генерала от инфантерии. Николая Ивановича Гродекова, и проекта, тесно связанного с именем Сергея Юльевича Витте. А также с французскими индустриальными замыслами, соединявшими КВЖД с Северным Вьетнамом. Иначе говоря, попыткой воссоздания на «Российском Востоке» аналога знаменитой Ост-Индской компании или, если брать русский опыт, Русско-американской кампании.
Но Леонид, вопрос, заданный в начале передачи и остается. Выстраивания позитивной судьбы нынешнего Дальнего Востока — возможно ли оно? Или регион ждет катастрофа, и речь тогда может и должна идти о мерах по ее смягчению? Возможно ли обустроить судьбу региона так, чтобы он стал действующим, «играющим» субъектом, не только на период намечающегося высокого мероприятия, но и в практике, которая сложится в посткризисном мире?
Л.Ю.: Я понял, да. Но это не вопрос, а, так сказать, вектор размышления.
А.Н.: Я понимаю, он сложен для ответа, но зачем иначе его задавать?
Л.Ю.: Да, это правильно, совершенно верно. Я просто вернусь к тому, о чем уже говорил, мне кажется, эту мысль не стоит оставлять незавершенной. Ведь после Версальского мира возникла иллюзия, что и в Азии все может быть сделано так же, как было сделано в Европе.
И, кстати, атаман Семенов, и даже барон Унгерн выдвинули проект Великой Монголии, в которую должны были войти все населенные монголами и бурятами земли, в том числе и вышедшие из-под контроля России, а не только Китая. А что касается этнизации и неоархаизации политических образований на территории России, то мне кажется, эта опасность миновала. Она была актуальна, может быть, в начале девяностых годов, когда в Монголии было сильно движение панмонголизма.
То же самое движение существовало и в России, где в Бурятии весьма активно выступали за объединение трех административных бурятских единиц: Агинского национального округа в Читинской области, Усть-Ордынского в Иркутской области и собственно Бурятской республики. Все это в прошлом. Ни о чем этом больше речи нет. И мне кажется, Бурятия — это вообще счастливое место, где симбиоз России и Востока достиг своего расцвета. Это республика, где нет национальных проблем.
А.Н.: Ну, Бурятией, думаю, весь Дальний Восток не исчислишь. Любое политическое в том числе образование находится в определенном контексте и не может быть независимым от его общего состояния.
Л.Ю.: Все, что за Байкалом, это Дальний Восток. Вы понимаете, Дальний Восток воспринимался как трамплин для прыжка дальше. Теперь выяснилось, что прыгать некуда; а трамплин остался.
Переселенческая политика Столыпина, когда русское население появилось не только в Бурятии, но и в Монголии, и перед войной, еще по переписи 1869 года, в Монголии было двадцать две тысячи русских, то есть совсем недавно. Сейчас гораздо меньше. Думаю, почти совсем нет. И, собственно, чему мы удивляемся? Давайте вспомним гораздо более многочисленные английские settlements в Китае. Это — общая судьба, это не то, чтобы российская администрация или российское чиновничество как-то не так себя вело, не так управляло. И в итоге мы все потеряли. Но ведь и Англия все потеряла, и Германия все потеряла в Китае.
Существуют какие-то вектора мировой истории, которые не зависят ни от каких планов «Желтороссии» или от каких-то замечательных наших чиновников или администраторов. Повторение этого опыта невозможно. Мне говорил один знакомый, что, когда переезжаешь из России в Китай, такое ощущение, что ты попадаешь из двадцатого века в двадцать второй век.
А.Н.: На меня, знаете, что произвело впечатление в китайском аэропорту? Стоял рядом молодой человек и нажимал кнопки на мобильном телефоне. Когда он нажал где-то двадцатую, я позволил себе поинтересоваться, куда же, собственно, он звонит. То есть система телефонизации миллиардного населения, выраженная в таком простом аппарате, требующем столь сложных номеров, уже производит впечатление.
Но остаются как минимум. Как минимум! Два вопроса: а) Дальний Восток – это наш settlement?: б) речь, в общем-то, шла не о повторении проекта «Желтороссии» в Китае, а о чем-то противоположном: о возможности иного генезиса «Желторосии», но уже на территории России. И, пожалуй, третий вопрос: (в) возможно в этой ситуации в принципе найти некое гармоничное разрешение? Или нет. При этом должен отметить, что хотя китайская ментальность азартна и обожает игру, китайская политика — отнюдь не авантюристична.
Л.Ю.: Понятно, да. Но Китай, должен отметить, это страна с низкой насильственной преступностью. Одинокая женщина, моя знакомая, француженка, спокойно ездит через весь Китай на поездах, пересаживается с одного поезда на другой, и совершенно ничего не боится. Она говорит, что там, где она живет в Париже, а живет она в Версале, то добираться из Парижа до Версаля ночью ей не приходит в голову, потому что это очень опасно.
А.Н.: А не думаете ли вы, что со временем в Китае изменения в этом смысле также произойдут?
Л.Ю.: Ну, вы знаете, инерция этой страны так велика, что мы до этого не доживем. Может быть, когда-нибудь и произойдут.
А.Н.: У микрофона Александр Неклесса. Тема разговора: «Дальневосточная утопия России». Гость в студии — известный писатель Леонид Юзефович. И мы совместными усилиями пытаемся понять суть сложившейся здесь ситуации, опознать перспективы развития такого сложного, возможно наиболее сложного российского региона, как Дальневосточный.
В общем — выстроить некую «конструктивную дальневосточную утопию». Найти ту реализуемую мечту, которая могла бы приподнять дух населения, придать какой-то смысл их жизни и деятельности, определить идентичность региона. Иначе говоря, задуматься о том, над чем размышляли более ста лет назад авторы проекта «Желтороссия». Вспоминая данный проект, мы, конечно, понимаем, что это – история, но зато в нынешних условиях его можно изучать и как возможность контрпроекта, выстроенного на той же методологической основе. И при участии новой, складывающейся китайско-российской этнической общности на севере КНР.
Но любопытно было заглянуть в анналы и найти там реальный проект, подготовленный на случай серьезной исторический пертурбации. Хотя по тем или иным причинам и нереализованный. Либо реализованный скверно. Иначе говоря, когда показалось, что в непосредственной близости от России распадается колоссальное цивилизационное пространство, российские государственные мужи выработали – с достоинствами и недостатками – крупномасштабный стратегический проект.
Проект, который отчасти был воплощен, ведь КВЖД была построена не только как железная дорога, но именно как экстерриториальное пространство со специфической культурой, населением. И город Харбин какое-то время процветал. И сыграл определенную роль в культурном движении России и российского народа. Хотя и не совсем такую, какая замышлялась отцами-основателями проекта. Но мне хотелось обнаружить живую стратегическую струну, которая могла бы смягчить ту депрессивность, которую я испытывал, бывая несколько дальше, Байкала или Бурятии.
Л.Ю.: В ваших словах все время сквозит мысль о том, что, если там будет жить не четыре миллиона, а двадцать четыре, то что-то очень сильно изменится... Это будет все равно очень мало для этой огромной территории.
А.Н.: Ну, вот мы и заговорили о проблеме. И что делать? Что делать с территорией? Что делать с людьми? Пока вообще страна (государство) в состоянии что-то с этим районом делать.
Л.Ю.: В ваших словах чувствуется страх Китая, который, если под давлением…Огромное давление. Вот нам кажется, что существует колоссальное давление. Но давайте вспомним Австралию, над которой нависает, допустим, сто пятидесяти миллионная Индонезия.
А.Н.: Что касается России, то со стороны Китая я ощущаю скорее интерес, нежели иные эмоции. Какое давление? Давление России? Смешно. Давление Китая? Но Китай — сам сложная вселенная — у него существует густо заселенный юг и обширные, слабозаселенные территории внутренней Монголии, да и другие территории. И предпочтительные направления экспансии: тихоокеанское, юго-западное, уйгурское. Не думаю, что северное расположено на том же уровне.
Еще раз повторю, что уже ранее говорил: Китай — это многонациональная страна. И не только в этническом, но и в культурном смысле (вспомните о «переводчике с китайского на китайский»). Китаец — вопреки стереотипу, это не гомогенное понятие.
Л.Ю.: Абсолютно, да. Это империя.
А.Н.: Итак, китайцы тоже разные. Но меня, конечно, интересует ситуация, когда возникает определенный вакуум территории, то есть объективная пустотность. Этот фактор становится все труднее игнорировать. Причем далеко не только Китаю.
А знаете, в этом есть доля трагического юмора, если то, что предполагалось или то, чего опасались на территории Циньской империи в начале ХХ века, то есть цивилизационный распад, — совершится, но уже по другую сторону Амура, т.е. на российском Дальнем Востоке. И что конструктивного можно было бы противопоставить подобному развитию ситуации, какие конкретно можно было бы выставить препоны?
Л.Ю.: Я просто не вижу никакой большой опасности, потому что не думаю, что Аляска много больше населена, чем наш Дальний Восток. И она тоже находится очень далеко. Если сравнивать Австралию с находящейся совсем близко от нее Индонезией, то мы можем предположить, что через сто лет индонезийцы завоюют Австралию или через пятьдесят, или что будет колоссальный приток индонезийского населения на австралийскую территорию. Это все страхи, которые не имеют под собой, мне кажется, большой почвы. А потом, идентичность человека, живущего на Дальнем Востоке, это идентичность человека, окруженного колоссальным природным массивом, человека, который находится на берегу пустынного и дикого океана.
А.Н.: Почему вы все время сводите разговор к «китайскому давлению», «китайской опасности» и т.п. Я ведь говорю совершенно о другом. Я говорю о том, что без всякого Китая у Дальнего Востока существуют объективные проблемы «отвязывающие» его от России Необязательно «привязывая при этом к Китаю». И проблемы эти далеко не только демографические. Хотя демографические — вопиющие. Современная цивилизация — это ведь не только поддержание домашнего хозяйства и прокормление семьи с огорода.. А вы вообще предполагаете, что у китайцев есть такая охота — идти на север?
Л.Ю.: Абсолютно нет.
А.Н.: В том-то и дело. Поэтому, рассуждая о проблемах Дальнего Востока, я говорю все же не о китайской экспансии (скорее уж меня интересует в этом аспекте проблема появления многочисленного «другого народа». Другая, более актуальная на сегодняшний день проблема — пустотность, цивилизационный, культурный вакуум, неоархаизация. Еще раз повторю — современная цивилизация признает «пустотность» как национальный заповедник или как зону отдыха, но не как место цивилизованного проживания людей, относящихся к индустриальной культуре. …
Я предполагаю, что там возникает своеобразная социокультурная проблема именно из-за нарастающего дефицита совместной социальной (не «охотничьей», «добычливой») человеческой деятельности: анклавизации социальных схем и измельчания больших смыслов, в том числе в результате отсутствия чувства большого проекта, хотя мы, может быть, уже полностью истрепали это слово.
То есть люди, которые там живут, они живут в маленьких общинах, собираясь временами у симулякра очага — телевизора (скорее все же симулякра водки или гашиша или иного легкого наркотика). И пусть сумма этих маленьких общин — город на сколько-то тысяч человек, но это уже никак не гражданское общество – они ощущают себя локальными жителями, рабами-локалами, которым отсюда не вырваться. И даже жилье, если оно есть – не сменить.. А в телевизоре у них снят иной внешний мир, который существует помимо них. Он существует в другом измерении бытия.
Л.Ю.: Да, тут все понятно. Главное тут все-таки — это удаленность и как бы… трудно добраться до Москвы. Да, и дорого. Вот очень важно, мне кажется… Мы все время говорим, что правительство должно сделать то, правительство должно сделать это, но мне кажется, что правительство должно сделать так, чтобы человек мог прилететь в Москву и чтобы это было для него… не нужно было для этого тратить годовой заработок.
А.Н.: И дорого. Но я думаю, что, если он и не потратит годовой заработок, прилетев в Москву, то потратит за несколько дней, находясь в Москве. Да и некуда податься простому люду, разве, что к родственникам , но это уде не стандарт, а исключение. Что же касается прожиточного минимума, то оцените стоимость минимальной аренды жилья по отношению к зарплате. По моему, у нас что-то не в порядке с расчетом стоимости минимальных потребностей человека: туда, кажется, просто забыли включить плату за аренду жилья. Как вы считаете? Прав я или нет? Мне иногда кажется, что зимы в Москве последние годы теплые — поскольку Бог милостив. Это что, еще одно из доказательств Его существования?
Л.Ю.: Ну, на жилье, я не знаю. Но, во всяком случае, действительно, что очень важно и очень печально: эти регионы как будто начинают отходить от России. У них там как будто какая-то своя… как была Дальневосточная республика в двадцатые годы, это буферное образование, и как будто это снова повторяется.
Это очень печально, хотя я не думаю, что жители Владивостока обладают меньшими смыслами жизни, чем жители, скажем, моей родной Перми или любого города. Большие города — там жизнь течет совсем по-другому. Другое дело, что там в каком-то смысле не на что опереться. Там вся история края невелика, она неглубока, она не уходит далеко в прошлое. Но эту историю можно ведь сделать очень подробной. Она — замечательная история. Та же история конца XIX, начала XX века этого региона настолько велика, настолько многообразна, что ее вполне можно сделать основой для культурного самостояния.
А.Н.: Леонид, вы много говорили о Китае. Но у Дальнего Востока есть и другие соседи. Что если попробовать под конец взорвать ситуацию? Мы говорили о монгольском векторе, как о важной составляющей в развитии Дальнего Востока. Говорили о китайской. А как же Курилы?
Перспектива Курил, раздел Курил с Японией, перспектива внезапной оккупации Курил Японией. Опросы — я не знаю, насколько они достоверны, но, по крайней мере, то, что доходит с неизбежными искажениями — говорят о странных поворотах в прежних патриотических ориентациях, скажем так. Тем более, тема границ распечатана: вот вы упомянули Даманский, можно также вспомнить также упомянутые Тарабаров, и Большой Уссурийский — те бывшие российские территории, которые полностью или частично отошли к Китаю. Так что, если отойдет часть Курильских островов Японии, то уже имеется прецедент и подобное событие утратило исключительный характер. Скажете что-либо о подобном сюжете? Ведь не атомную же бомбу будет Россия сбрасывать на Японию, скорее найдется способ и стимул договориться?
Знаете, откровенно говоря, здесь ведь не только тема отделения тех или иных территорий от России. В конце концов, и Бангладеш отделялась, и Косовский прецедент под боком, что уж говорить про Южную Осетию и Абхазию. Меня все-таки интересует система взаимосвязей, которые образуются в процессе сложного взаимодействия-взаимопроникновения, здесь. Действительно, чувствуется движение грядущих конструкций мира, в том числе и в результате территориального, обмена, и рождения новых этносов. Есть ли в этом какое-то особое зерно, которое может развиться в новую социокультурную связанность мира?
Л.Ю.: Александр, я не в том возрасте, когда человек должен считать, что он по всем вопросам должен иметь свое мнение. В юности мне так казалось. Теперь я в этом не уверен.
А.Н.: Но вы же сегодня дежурный по Дальнему Востоку… Что ж, ограничитесь тогда «вашим» регионом.
Л.Ю.: По Курилам ничего не могу сказать. Я хочу сказать о том, как создается вообще культурное пространство. Вот существует такой, есть глубоко мною уважаемый, русский, подчеркиваю, писатель, корейского происхождения, Анатолий Кирин, который вырос в рыбацкой семье на острове Сахалин и создал цикл рассказав, может быть, лучшее из всего, что он написал — это его «Сахалинские рассказы».
И на основе этих «Сахалинских рассказов» человек, живущий на Сахалине, тоже может уже теперь — уже прошло сорок лет с тех пор, как они написаны — строить ощущение своей идентичности этому месту, этому времени, этой культуре. И, конечно, эта культура вбирает в себя и корейский элемент, и бурятский элемент.
Если мы возьмем ближе, то и монгольский тоже, поскольку ведь была Бурято-Монгольская АССР, а потом она стала чисто Бурятской. И эта культура может быть очень богатой, очень важной для людей, живущих там. И сейчас во многих регионах развивается краеведение. И краеведение — это ведь, по-моему, такая штука, чрезвычайно важная.
А.Н.: Ну что ж, к сожалению, время нашей передачи подходит к концу. И я хотел задать вам последний, может быть самый резкий вопрос. Хотя, в сущности, я начинал с этого вопроса. Через десять-пятнадцать лет, каким вы видите будущее этого региона? Когда я говорю, видите ли вы будущее, я имею в виду именно некий образ, а не целостную картину.
Л.Ю.: Я не знаю, что происходит сейчас с Байкало-Амурской магистралью, то есть, это тоже был проект оживления.
А.Н.: Ну, это же все элементы конструкции, да и БАМ все же не Фермопилы. Ответьте как художник, как провидец: вы видите будущее или оно для вас темно?
Л.Ю.: Будущее я вижу абсолютно. Я вижу его как продленное настоящее и больше никак.
А.Н.: Это лукавый ответ. Но, тем не менее, благодарю вас, Леонид, за участие в нашей передаче. А заодно мне хотелось бы поблагодарить и Михаила Кутузова, чьи материалы по поводу проекта «Желтороссия», были частично использованы в передаче.
И на прощание, так как уже сложилась традиция, зачитаю цитату, посвященную будущему: «Видеть — это еще не значит предвидеть». Что-то подобное сказал Бенджамин Франклин.
И вот еще несколько ударов по стереотипам. Бенджамин Франклин не был президентом США, как и стодолларовая купюра, на которой он изображен, не является самой крупной американской банкнотой. Самой же крупной является банкнота в сто тысяч долларов. На ней изображен президент, при котором была создана Федеральная резервная система – Вудро Вильсон. И банкнота эта не зеленая, а оранжевая. Частным лицам она не отпускается.
Встретимся через неделю, в пятницу, в это же время. До свиданья, господа.