Авраам Шмулевич: В чем заключается специфика ситуации, сложившейся вокруг непризнанной Южной Осетии? Можно ли здесь проводить параллели с другими непризнанными государствами, например с Приднестровской Молдавской Республикой?
Михаил Чернов: Ситуация в Южной Осетии, условия, в которых республика получила независимость, отличаются от ситуации в другом непризнанном образовании - Приднестровской Молдавской Республике. В Южной Осетии был и геноцид, и этнические чистки со стороны Грузии в ходе развязанной Тбилиси националистической бойни. Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов и проблему разделенного народа - ведь осетинский этнос искусственно разделен. Во времена СССР Северная Осетия входила в состав РСФСР, а Южная Осетия - в состав Грузинской ССР. Для осетин от решения грузино-осетинского конфликта зависит вопрос исторической и этнической судьбы, сохранятся ли осетины как народ. Чтобы сохраниться - осетинам нужно объединиться в единое государство, объединить две разделенные Осетии.
Отличаются от Приднестровских и географические условия. Если ПМР - узкая полоска, вытянутая вдоль Днестра, изолированная от России и зажатая между Молдовой и Украиной, то Южная Осетия имеет протяженную границу с Россией. Кроме того, в отличие от Приднестровья, в Осетии нет никакого различия мнений среди правящей элиты - все ориентируются на Россию и Северную Осетию. Грузия пыталась выдвинуть на сцену какое-то "альтернативное правительство" Осетии, но это чистой воды фикция, одна из членов этого "правительства", например, даже подала заявление в осетинскую милицию, что ее силой принуждали вступить в него.
А.Ш.: Что представляют собой осетины как народ? Насколько особенности их истории и национальной психологии влияют на ход конфликта?
М.Ч.: В отличие от приднестровцев, осетины консолидированы, и во главе осетинского народа стоит харизматическая фигура с сильным "внутренним зарядом" - президент Северной Осетии Эдуард Кокойты. Вообще же, осетины - один из древних арийских народов.
Они возводят свою генеалогию к скифам и сарматам, аланам, говорят на языке индоиранской группы. Это один из немногих народов, где сохранились заметные следы архаичной социальной структуры, которая в древности была свойственна всем индоевропейским народам. Осетины делились, и в принципе делятся до сих пор, на три сословия. Это даже отражено в государственной символике Южной и Северной Осетии. Цвета осетинского флага - белый, красный и желтый. Белый цвет олицетворяет касту жрецов, касту людей, которые призваны заниматься управлением; красный цвет олицетворяет касту воинов; и желтый - касту людей, связанных с материальным производством, торговцев и ремесленников. Помнят об этом символическом значении цветов далеко не все, в основном старики и историки-специалисты. Правда, осетины в массе своей знают, к какому роду принадлежит их фамилия, а роды соответственно принадлежали к той или иной касте.
Конечно, в осетинском обществе не наблюдается жесткого деления на касты, формально все это разделение мало соотносится с современностью. Вроде как никто, принимая на работу, не будет особо интересоваться, к какому роду принадлежит твоя фамилия. Но в результате реально получается так, что, например, вся политическая элита Южной Осетии, большая ее часть во всяком случае, принадлежит к "белым" родам, выходцам из жреческой касты. Так сложилось вроде само собой, что именно люди "белого цвета" оказались во главе государства, оказались способными генерировать и принимать решения.
А.Ш.: Часть осетин ведь мусульмане?
М.Ч.: Только в Северной Осетии. В Южной Осетии все - православные христиане. Но многие осетины говорили мне, что "на самом деле нет разницы между осетинами-христианами и осетинами-мусульманами, все мы все равно поклоняемся одному и тому же, у нас есть своя осетинская вера". Существует свой пантеон древних арийских богов. Часть из этих богов соотносятся с христианскими, православными святыми, существуют святилища, святые места, священные рощи.
А.Ш.:У осетин есть чувство национального единства или это разделение по государствам и верам все же размывает сознание общей этнической принадлежности?
М.Ч.: Безусловно, есть. Они осознают себя единым народом.
А.Ш.: Насколько осетины связаны с Россией культурно? Знают ли в Южной Осетии русский язык?
М.Ч.: Осетины находятся в общероссийском культурном поле. Подавляющее большинство прекрасно владеют русским языком. Хотя, надо заметить, получилось так, что, будучи последний раз в Осетии (я был там во время последнего референдума о независимости Южной Осетии от Грузии), я вообще почти все время разговаривал на иврите. В Цхинвале, столице Южной Осетии, например, была журналистка из Бельгии, корреспондент влиятельных американских изданий "Крисчен Сайенс Монитор" и "Интернешнл Геральд Трибюн", еврейка, знавшая свой язык. А когда я приехал в аэропорт Владикавказа, столицу Северной Осетии, то вдруг услышал в очереди за билетами знакомую речь. Это разговаривал со своей женой пожилой израильтянин из Тель-Авива, женившийся на осетинке. Он ездил в Северную Осетию посмотреть на родину своей возлюбленной. Но каково же было мое удивление, когда следующий человек в очереди (за билетами в Москву, не в Тель-Авив, прошу заметить!), осетинский парень огромного роста, вдруг тоже заговорил на иврите. Это оказался профессиональный спортсмен-борец, осетин по национальности, которого пригласили в Израиль на работу тренировать израильскую борцовскую школу, он получил израильское гражданство, живет между Тель-Авивом и Владикавказом.
Кстати, в Южной Осетии мне довелось слышать версию о том, что до VII века значительная часть алан исповедовала версию иудаизма. Подтверждение тому - характер ряда православных церковных культовых практик. Считается, что одна из ветвей известной и уважаемой фамилии Джиоевых - еврейского происхождения.
А.Ш.:А какова ситуация в Абхазии? Есть ли отличия от Осетии и ПМР?
М.Ч.: Абхазия также уже состоялась как государство. Но, в отличие от Приднестровья и Осетии, Абхазия не нацелена так однозначно на вхождение в Россию. Значительная часть элит предпочла бы существование в качестве союзного России независимого государства. Для этого есть перспективы. В Абхазии четкая охраняемая граница и интегрированная в единое целое территория, которую можно легко оборонять. В отличие от ПМР, которая представляет собой узкую полоску, и в отличие от Южной Осетии, где имеются грузинские села-анклавы, контролируемые Грузией. В Абхазии есть экономика - курортная сфера и сельское хозяйство. Многое разрушено, но, если будут инвестиции, все это можно легко восстановить. В Абхазии, наконец, есть выход к морю, порты и портовая инфраструктура, что дает возможность вести независимую внешнюю политику и торговлю. Абхазию трудно блокировать, в отличие от Южной Осетии и ПМР, зажатых соответственно между Россией и контролируемыми грузинами территориями или Украиной. Абхазия не заявляла о желании войти в состав России.
А.Ш.: В случае Абхазии и Южной Осетии существует проблема грузинских беженцев из этих стран. В Приднестровье нет проблемы беженцев. Молдаване не только не бежали, но и воевали вместе с остальными приднестровцами за независимость республики. В противоположность этому все грузинское население Абхазии и часть грузин Южной Осетии (а грузины жили на этих землях веками) бежало или было изгнано в ходе войны. Причем война за независимость (в первую очередь в Абхазии) сопровождалась страшными жестокостями с обеих сторон по отношению к гражданскому населению. Как проблема беженцев будет влиять на дальнейшее развитие ситуации вокруг этих территорий?
М.Ч.: Ситуации в Абхазии и Южной Осетии отличаются. В Абхазии действительно существует проблема беженцев. Грузинские войска, после того как вошли на территорию Абхазии, стали грабить и убивать гражданское население - абхазов, русских, армян, евреев - вообще всех, кто там жил. Но Абхазия победила. И в результате вооруженных действий порядка ста шестидесяти тысяч грузин были изгнаны их Абхазии. Из них порядка пятидесяти тысяч вернулись и компактно проживают в Гальском районе Абхазии. Это в основном менгрелы - одна из ветвей грузин. Они сейчас более-менее нормально уживаются с абхазами. Что касается остальных грузинских беженцев - вопрос как-то рассосется в будущем. Что, сейчас есть проблема с сербскими беженцами из Косова?
А.Ш.:Проблема сербских беженцев сейчас не "звучит" просто потому, что и западноевропейские, и американские, и российские СМИ не хотят ее поднимать. Но, как только Косово станет независимым, замалчивать эту проблему будет очень сложно. Хотя бы потому, что пойдут иски к государству Косово. Сейчас иски в международные суды попросту некому предъявлять, нет субъекта международного права. Но, как только он появится, косовские сербы начнут подавать заявления по поводу преступлений геноцида, иски о возмещении ущерба и т.д. Подаче коллективных исков или от имени организаций еще можно помешать - индивидуальные не остановишь. Если Осетия или Абхазия получат независимость - грузины начнут подавать иски, причем если эти территории войдут в состав России, то иски уже против Российской Федерации.
М.Ч.: Но тогда Грузия сразу получит встречный иск. Имеется около ста тысяч осетин, которые были изгнаны из Грузии и большей частью находятся в Северной Осетии. Это примерно равно числу беженцев - абхазских грузин. Причем значительная часть грузинских беженцев из Абхазии сейчас живут в Москве, и организовать их грузинским властям будет трудно.
Осетинские неправительственные организации сейчас проводят планомерную работу по формированию исков в международные органы против Грузии по восстановлению имущественных и прочих прав изгнанных осетин. А в отношении Южной Осетии никаких обвинений в геноциде и этнических чистках грузин не предъявляют - просто потому, что там этого не было - не было ни геноцида, ни убийств. Если бы хоть один такой факт был - Грузия давно бы раструбила об этом во всех своих средствах пропаганды. Но этого нет. Из Южной Осетии ушли только грузины Цхинвала. Но беженцами их считать трудно. Перед началом грузинского вторжения в Цхинвал, чтобы дать возможность обстреливать город, грузинское население города собралось и ушло - в одну ночь, не предупредив своих осетинских друзей и соседей. Так что назвать этих людей беженцами трудно.
А.Ш.: Надо все же полагать, что у самих грузин, бежавших из Цхинвала, иное мнение. Хотя, действительно, грузинские села в Южной Осетии не были выселены осетинами, грузины продолжают там жить, и эти территории де-факто контролируются правительством Грузии. Кроме того, грузины считают (и на это есть исторические основания) земли Абхазии и Южной Осетии своими старинными землями.
М.Ч.: Проблема беженцев актуальна для Грузии - где их расселять и прочее, но я не думаю, что это самое сильное препятствие для признания Абхазии и Осетии.
А.Ш.:Ситуация с Абхазией и Южной Осетией "провисела" уже пятнадцать лет. В мировой практике это не предел - непризнанный Северный Кипр (Турецкая Республика Северного Кипра) существует в два раз дольше, с 1975 года, и вроде никому не мешает. Сколько еще времени может оставаться формально неурегулированным абхазский и югоосетинский вопрос? Или время проволочек кончилось? Есть ли силы вне Грузии, которые сейчас кровно заинтересованы в "размораживании" ситуации?
М.Ч.: Ну, как говорится, "процесс пошел", и этот процесс носит общемировой характер. За последние пятнадцать лет изменились границы в Восточной и южной Европе, к сожалению, сохраняется полная неопределенность с границами еврейского государства (израильское правительство вместе с американцами выстраивает какие-то сумасшедшие новые разделы Эрец-Исраэль), грядет большой передел границ в Ираке и межарабских границ и т.д. Как показывает динамика событий, в подвешенном состоянии нынешняя ситуация на Кавказе долго не протянет. США заинтересованы в оккупации Грузией Абхазии и Южной Осетии. В этом случае появится возможность выбить Москву из Закавказья и "обезопасить" транспортные коридоры из Средней Азии в Средиземноморский и Черноморский бассейны в обход России. Москве тоже надо определяться. Либо Россия продолжает восстанавливать государство, защищает своих граждан в РЮО, Абхазии, Приднестровье и активно участвует в этом самом переделе мира и перекройке границ, либо мы теряем "наших людей", а вслед за этим доверие Северного Кавказа, мусульманских народов Поволжья и Средней Азии и... Об этом не хочется даже думать.