От редакции: В России как никогда актуальны дискуссии о будущем российской политической системы. Одни считают, что перемены особенно в связи с кризисом неизбежны, другие, наоборот, полагают, что никаких изменений не требуется, система достаточно надежна. Для того, чтобы понять, как выглядит российская политическая система со стороны, РЖ решил обратиться к известному специалисту по политическим процессам в России и Восточной Европе Ричарду Сакве. Мы задали британскому ученому вопросы о том, насколько устойчив тандем Медведев – Путин, какие опасности для российского режима таит в себе кризис и что нужно сделать России, чтобы улучшить социально-политический климат страны. Также мы поинтересовались у Ричарда, как обстоят дела с политическим участием в Великобритании, оставил ли "туманный альбион" свои имперские амбиции и способен ли Лондон проводить сегодня самостоятельную внешнюю политику.
Мы публикуем сокращенную версию интервью, полная версия которого будет вскоре опубликована в журнале "Власть".
***
Русский журнал: В своей книге «Путин. Выбор России» вы говорите о модели эффективной демократии Дмитрия Медведева, предложенной им в противовес концепции суверенной демократии Владислава Суркова. В условиях кризиса, какая модель окажется фактически востребована и реализована на практике: модель Медведева, видимо, с не вполне регулируемым рынком, или суверенная модель Суркова с более регулируемым государством рынком?
Ричард Саква: Для обеспечения стабильности необходима реализация определенного курса, конкретной стратегии, конкретных мер. И в сегодняшней ситуации руководство страны будет ориентироваться на конкретные результаты и намерено предпринимать конкретные действия. Центральным фактором выбора стратегии развития будет именно ее результативность. И об этом Путин заявил на Давосе.
Я думаю, что укрепления суверенной демократии не будет. В России руководящий класс, несмотря на его недостатки, вполне вменяем. Российская государственная система в целом функционирует нормально, проводится постоянный мониторинг ситуации. Соответственно, представители власти трезво представляют себе возможные риски, оценивают их последствия. Сегодня, когда заметно иссяк поток нефтедолларов, когда добыча Газпрома может сократиться на 7%, представители российского руководства, вероятно, понимают, что автаркия в экономике, жесткий протекционизм и т.п. были бы смертельным – как для российской экономики, так и для правящего класса.
Надо отметить, что в российском финансовом секторе много сторонников либерального подхода. Прежде всего, Алексей Кудрин, являющийся при этом очень компетентным специалистом, трезво представляющий возможные угрозы применения либерального подхода к решению экономических вопросов, и Игорь Шувалов, гибкий политик, но ориентированный на реализацию стратегии сокращения государственного вмешательства в экономику. Тем не менее, руководство страны не намерено полностью ориентироваться на сторонников либерального варианта выхода из кризиса. Главной целью будет являться сохранение стабильности, причем, легальным мерами.
Важным аспектом учета последствий кризиса для России является вопрос последствий кризиса для российской демократии. Можно говорить о том, что современная Россия – двойственное государство, «dual state». То есть существует нормативный уровень, где наличествуют все принципы конституционализма, партийной жизни, выборы. И при этом фактически в России высоко давление на суды, есть так называемое телефонное право, и Дмитрий Медведев неоднократно заявлял о необходимости преодоления правового нигилизма.
В данном контексте интересно проследить, как кризис отразится на функционировании именно этой дуальной системы российского государства. Сегодня по-прежнему существуют группировки силовиков и либералов, но установлена система, когда ни одна из них не может оказаться доминирующей, и при этом, центральной фигурой всегда будет оставаться Путин. Это то, что я называют путинской конституцией – когда ни одна из фракций – ни силовики, ни либералы – не обладают всей полнотой власти, чтобы уничтожить конкурента, но при этом в равной степени способны влиять на формирование курса государства. Внутри одного государства на протяжении длительного времени продолжает существовать система сдержек и противовесов различных фракций. И в этом заключается гений Путина.
РЖ: В чем заключается опасность кризиса для сложившейся в России политической системы?
Р.С.: Сегодняшний кризис опасен именно тем, что он может нарушить баланс взаимодействия либералов во главе с Медведевым и силовиков, центральной фигурой которых является Путин. Но оба достаточно умны, чтобы понимать, что нарушение баланса чревато гражданской войной.
В целом же, я считаю, что модель тандемократии – неэффективна. Я думаю, что гораздо более эффективной была бы модель, где Медведев занимал бы лидирующие позиции. Ведь Медведев – это «Путин-плюс». Надо признать, что у Путина довольно узкий спектр взглядов: немного от государственников, чуть от либералов, и при этом Путин является безусловно центральной фигурой. Медведев же обладает поддержкой очень широкого либерального крыла, более того, он представляет собою целую идеологию державничества. Что он на практике демонстрировал в сентябре в ходе заседания Валдайского клуба.
На мой вопрос «Почему Россия не смогла создать стабильных отношений с Западом?», Путин (в ходе встречи в Сочи с участниками международного клуба «Валдай» в сентябре 2008 года), весьма эмоционально ответил: «А почему Запад не создал стабильных отношений с Россией? Почему Запад не может установить нормальные отношения с нами?», это было то, что называется «velvet glove in an iron fist». Но, несмотря на такое эмоциональное заявление, главный посыл Путина была таков: новой Холодной войны не будет. Медведев же, в ходе заседания Валдайского клуба дал понять: мы не хотим холодной войны, но если вы хотите – мы готовы ответить. И это было гораздо жестче путинской риторики.
РЖ: Вы в своей книге «Путин. Выбор России» сравниваете Путина с Александром III, А.Столыпиным, А.Керенским, Ш. де Голлем и говорите, что он провел модернизацию силовым путем. С кем в данном контексте можно сравнить Дмитрия Медведева?
Р.С.: Мне пока сложно подобрать исторические аналогии политической фигуре Дмитрия Медведева.
Возвращаясь к вопросу о стабильности тандема Медведев-Путин, я должен указать на свои опасения, что кризисные явления могут нарушить существующий баланс. Важно не допустить антикризисного «закручивания гаек», дабы не препятствовать наметившемуся процессу преодоления существующих недостатков режима В. Путина: управляемого избирательного процесса, давления на медиа и т. д. Все это мы можем преодолеть в эволюционной форме, эволюция – это новая революция – таков мой лозунг.
В российской истории часто бывают моменты «на грани прорыва», когда происходят качественные изменения. При Путине в России происходили скорее количественные изменения, но при Медведеве Россия может измениться качественно. И здесь важно понимать, как важна для эволюционного развития внутригосудартсвенная стабильность, и что сегодняшние «либеральные революционеры» – например, Каспаров, Рыжков, или Шевцова, действительно очень опасны, поскольку, как и революционеры 1981-х годов, они метят в режим. Опасность в том, что ниспровержение современного режима почти гарантированно будет означать «откат» на 20 лет назад. Я не говорю, что режим хороший, но я утверждаю, что он имеет эволюционный потенциал. Принципиально именно наличие этого эволюционного потенциала.
РЖ: Говоря о Медведеве, Вы связываете с ним какие-то ожидания, но при этом подчеркиваете достоинства установленной Путиным системы «check and balances». Является ли Медведев элементом системы, или он – преемник в полном смысле этого слова? В таком случае, насколько управляема эта преемственность? Насколько один «самостоятелен» по отношению ко второму?
Р.С.: Полагаю, что Путин - «faction manager», и управляет именно он. Медведев не может управлять – пока я не вижу у него ни желания, ни ярких способностей к этому. Поэтому я говорю, что как политик, Путин обладает блестящей политической техникой.
РЖ: Почему Путин выбрал Медведева, какие качества отличают последнего от иных претендентов, в частности, от Сергея Иванова?
Р.С.: По своему политическому стилю, Медведев во многом похож на Путина. В свою очередь, Иванов, с одной стороны, недостаточно гибкий политик, с другой, накануне «выбора преемника» он часто оказывался в центре скандалов, с которыми он не мог справиться. Путин всегда демонстрировал, что он компетентен в целом ряде областей, но в отношении Сергея Иванова было ясно – ему недостает знания. Дмитрий Медведев же явно более образован и компетентен.
РЖ: В ряде своих работа, Вы назвали Путина консолидатором интересов различных социальных страт России. Сможет ли кризис нарушить достигнутую консолидацию, и насколько кризис угрожает единству российского социума?
Р.С.: Даже с учетом стихийных волнений во Владивостоке ситуация в России представляется стабильной. Во Франции в 2005 – 2006 годов ситуация была заметно хуже. Я пока не вижу в кризисе серьезной опасности для российской социальной системы – похоже, российские граждане понимают, что конструктивных результатов от социальных и политических потрясении и радикальных преобразований не будет. Активную антиправительственную позицию сегодня занимает Эдуард Лимонов, есть критично настроенные коммунисты, но это их право как оппозиции. Более того, возможные протестные выступления, но организованные и проведенные в соответствии с законом, могли бы иметь даже положительный общественный эффект. При этом российское руководство должно остерегаться – ссылаясь на необходимость решительных мер в условиях кризиса – занимать чрезвычайно реакционную позицию по отношению к оппозиции. На примере Греции очевидна неконструктивность подобной стратегии.
Надо подчеркнуть, что средний класс должен взять на себя ряд обязательств и инициатив. Несмотря на целый ряд положительных изменений в повседневном укладе – например, в Курске, Белгороде – в России по-прежнему актуальными остаются традиционные проблемы: деградация морали, повальное пьянство, практически полное отсутствие понимания необходимости соблюдения законов. Нужна активность граждан, общественности, но вовсе не в деле организации выступлений с требованиями вроде «Долой путинский режим», но в разработке конкретных предложений по решению застарелых и, к сожалению, традиционных российских проблем. От среднего класса требуется забота об обществе, об этом сейчас, кстати, пишет Е. Гонтмахер. Эволюция – это тоже революция, но именно в социальной сфере – в борьбе с алкоголизмом и курением, безответственностью, начинающейся с нарушения правил дорожного движения и заканчивающейся отсутствием традиции соблюдения законов.
РЖ: Вы упоминали о некоторой политической пассивности населения России, нежелании участвовать в политической жизни. А как обстоит дело в Великобритании с самоорганизацией граждан, насколько они обеспокоены политическими проблемами и ориентированы на их решение посредством политического участия?
Р.С.: Все исследования, в том числе и американские, свидетельствуют, что рабочее движение в широком смысле (в том числе и самоорганизация «белых воротничков») теряет свою популярность. Во многом это объясняется тем, что глобализация являлась проектом целенаправленного уничтожения рабочего движение и профсоюзов. Кроме того, надо учитывать, что философские основания рабочего движения – гордость человека за произведенный труд – лежат в католицизме. Однако рационализация жизни в конце XX в. обусловила уменьшение популярности данного тезиса. Еще Иоанн Павел II указывал на то, что духовный кризис выражается в забвении престижа труда. Сегодня у людей есть глубокое убеждение, что каждый – не более, чем пешка в мировой финансовой системе, и если вы не будете работать, всегда найдется кто-то – например, в полуторамиллиардном Китае – кто сделает это за вас.
Схожие тенденции наблюдаются и в гражданском участии, функционировании общественных организаций Великобритании (Роберт Патнэм говорит об аналогичных тенденциях в Америке). Более того, в Англии снижение гражданской активности усугубляется глубоким процессом дедемократизации повседневной жизни. В Великобритании местные налоги направляются в центр, непрозрачна система перераспределения – и это признаки дедемократизация, кризиса управляющей демократии. Кроме того, сегодня в Великобритании ответственность Правительства распылена между системой агентств, к которым очень сложно предъявлять какие-то требования.
РЖ: Как граждане Британии относятся к так называемой исламской угрозе?
Р.С.: Скептично. Британцы склоняются к точке зрения, что это фикция, которая используется правительством Гордона Брауна в личных целях. Реальность – это когда израильская ракета убивает детей в Газе, это когда больше тысячи человек погибают в Ливане из-за израильской агрессии. И при этом – молчание как Америки, так и Великобритании.
Не менее безосновательны слова об угрозе терроризма. Возьмите запрет проносить жидкости на борт самолета. Никто не верит в серьезность угрозы создания бомбы из воды или зубной пасты. Это целенаправленное нагнетание страхов, наподобие маккартизма. Но общественность очень реалистична и критична, и негатив по отношению к правительству постепенно копится. Агрессия мусульман в Британии, если и существует, то обусловлена конкретными причинами – когда погибают дети в Газе, когда гибнут невинные люди в Ираке. Мусульмане выступают не против абстрактной западной цивилизации, но против конкретного циничного англо-американского империализма на Ближнем Востоке.
Причем Англия всегда вела себя на Ближнем Востоке самым циничным образом. Обнародование в 1917 году декларации Бальфура, разрешавшей евреям иммиграцию на территорию Палестины, было использовано Англией самым циничным образом для сохранения своего влияния в регионе. Аналогичной была ситуация с созданием Ирака.
В этой связи надо отметить, что существуют разговоры о том, что России нужно принести извинения за события Холодной войны – об этом не раз заявляли представители прибалтийских государств - но есть гораздо больше более серьезных поводов для раскаяния Великобритании.
Тем же самым прибалтийским государствам, прежде чем требовать покаяния от России, не лишним будет вспомнить свою собственную историю – например, в контексте критики политики большевиков, эстонцам было бы не лишним вспомнить, что они разоружили и интернировали своих недавних союзников – войска Юденича, а латышские стрелки добровольно перешли на сторону большевиков.
Возвращаясь к истории России, надо указать на необходимость помнить о ее неоднозначности – ведь поддержка большевиков, во всяком случае, в первые послереволюционные годы, совсем не была однозначной: можно вспомнить кронштадский мятеж или выступления в защиту Учредительного собрания. Вопрос не в оценке советской эпохи, но в признании факта неоднозначности, нелинейности российской истории. Предъявление к России требований переосмыслить свою историю – не более чем инструмент геополитики, имеющей своей конкретной целью изменение исторической памяти.
РЖ: Насколько Британия отошла от самосознания себя «владычицей морей»?
Р.С.: Этот процесс – деимпериализации – только начинается. Даже в каком то смысле можно говорить о реимпериализации: нередки разговоры о том, что в британской империи было много хорошего, можно говорить даже о культивировании имперской памяти.
РЖ: В данном контексте возникает вопрос, основана ли позиция Великобритании по поддержке политики Израиля на рациональных целях?
Р.С.: Политика Великобритании в этом направлении – политика приспешника США. В «израильском вопросе» Британия не имеет собственного мнения. Джек Стро, бывший министр иностранных дел Великобритании, хотел начать переговоры с Ираном, но последовал звонок из Вашингтона и Джек Стро был уволен. Кроме того, с молчаливого согласия Великобритании началась война в Ливане. То есть политика Великобритании на Ближнем Востоке чрезмерно цинична.
РЖ: Как сегодня обстоит ситуация в Северной Ирландии? Вы говорили о том, что экономический кризиса обуславливает актуализацию религиозной идентичности. Не последует ли ввиду кризиса новая волна противостояния в Ольстере?
Р.С.: Сегодня там все нормально. Тони Блэру удалось добиться установлению мира. Сейчас у молодого поколения жителей Ольстера не так сильно выражена религиозная идентичность. Все структурные элементы остались – например, в школе есть сегрегация, но сейчас, в рамках Евросоюза, для молодого поколения задача объединения с Югом представляется не столь важной.
РЖ: По Вашему мнению, каковы перспективы бывших советских республик?
Р.С.: Одной из наиболее нестабильных представляется ситуация на Украине, где слаба политическая система. Сегодняшняя ситуация на Украине – следствие американского вмешательства во внутреннюю политику страны. Дружить с Америкой вообще опасно – как об этом уже узнала Грузия и как может узнать Украина. От коллапса Украину может спасти скорейшая федерализация и не менее скорая смена власти – на более разумную.
Вообще же надо говорить о том, что англо-американскому цинизму нет предела. С моей стороны, это отнюдь не слепой антиамериканизм. Я, безусловно, согласен с тем, что Америка – великая страна, но ее политика, тем не менее, весьма цинична. Остается только надеяться, что при Бараке Обаме ситуация будет меняться. Но даже при Билле Клинтоне ничего не менялось. Политика США – разрушительна, она ориентирована в том числе и на разрушение постсоветского пространства, «натравливания» на Россию ее соседей, причем с максимальным использованием непрямых методы борьбы.
Для чего на постсоветском пространстве происходит развертывание НАТО? Это не только реализация геополитических стратегий, но еще и формирование соответствующего политического дискурса, способствующего изменению настроений в постсоветских республиках.
Беседовала Раиса Бараш