Профессор Дэвид Песецкий, один из самых ярких лингвистов современности, прочитал курс лекций в Санкт-Петербургском институте когнитивных и культурологических исследований. В интервью "Русскому журналу" он рассказал о внутренних и внешних проблемах лингвистики, о Сталине и о загадках языка.
"Русский журнал": Курс, который вы читали этим летом в Петербурге, называется "Достижения и спорные вопросы в современной лингвистике". О каких достижениях вы рассказывали?
Дэвид Песецкий: Главное достижение современной лингвистики - это подтверждение догадки о том, что свойства разных человеческих языков определяются некими общими законами. Если что-то работает в русском языке так, а в английском - иначе, это не случайность, а результат действия этих более общих законов. За последние несколько десятков лет были созданы обобщающие и вполне работающие теории, которые глубже, чем простое описание фактов. Хотя пока еще не существует единой теории, описывающей все языки. Но похоже, что чем больше мы работаем, тем дальше продвигаемся в этом направлении. Это действительно большое достижение.
РЖ: О каких спорных вопросах вы рассказывали?
Д.П.: Спорных вопросов, конечно, всегда много. Например, есть немало разногласий по техническим вопросам. Так, мой коллега Норвин Ричардс считает, что различная структура вопросительных предложений в русском, английском и китайском связана с различной фонологией этих языков, а у кого-то может быть другая теория для этих данных.
Но на лекциях я рассказывал о более общих спорных вопросах, которые сейчас обсуждаются в науке: являются ли свойства языка самостоятельными, как результат некой отдельной способности человеческого ума, или они принадлежат более общей системе, связанной, например, с культурой, с человеческим поведением.
РЖ: Что в устройстве языка до сих пор остается совершенной тайной?
Д.П.: Хотя я только что пытался убедить вас в том, что в изучении устройства языка достигнуты большие успехи, правильный ответ на ваш вопрос - "почти все в языке остается совершенной тайной". Мы очень рады, когда в изучении языка удается продвинуться вперед, но все это касается только отдельных областей.
Приведу один маленький пример. В русском языке, как известно, есть такой феномен - падежи. Может быть, вам такая система кажется вполне естественной - так что ее существование не нуждается в объяснении. Но на самом деле "падеж" - довольно странное явление, которое наблюдается во многих, но не во всех языках мира. Почему существует такая система и как объяснить ее особенности?
Мы с моей коллегой Эстер Торрего, замечательным лингвистом из Бостона, исследовали падежные системы и предположили, что система падежей языка тесно связана с системой грамматических времен. На самом деле, в некоторых языках (например, во многих салишских языках группы Британской Колумбии) вместо падежей существительные действительно носят признаки времени. Чтобы выразить понятие "будущий муж" в этих языках, например, используется слово "муж" в будущем времени. Мы с Торрего предполагаем, что падеж просто вариант этой системы, с одной важнейшей особенностью: падежные окончания на существительном ничего не дают для интерпретации самого существительного. Падеж в существительных - это семантический неактивный вариант глагольного времени, точно так, как выражение "числа" в глаголах в русском языке (читал-читали) является семантическим инертным вариантом числа в существительных. Эта идея кажется весьма многообещающей, и мы активно занимаемся ее обработкой. Но в то же время наша работа вызывает массу других вопросов, на которые у нас пока нет ответов. Так что, несмотря на все наши усилия, можно сказать, что ответ на этот фундаментальный и простой вопрос - "Почему существует падеж?" - остается тайной.
РЖ: Но проблема падежа - это частный вопрос. Есть ли в языке какие-то более общие области, которые до сих пор остаются совершенно загадочными?
Д.П.: К таким областям относится, например, проблема эволюции языка. Об этом мы пока практически ничего не знаем.
РЖ: То есть нет данных в пользу того, что вначале обезьяны объяснялись знаками и криками, потом какие-то получеловеки усовершенствовали их систему, из которой в итоге получился современный язык?
Д.П.: Нет. Мы буквально ничего не знаем об этом. Но, насколько можно судить, наши ближайшие соседи по эволюционной ветке не имеют подобной системы. У них даже близко нет ничего, приближающегося к языку человека. Это очень большая тайна. Но, не знаю, она может оказаться частью какой-то более общей загадки. Например, у пчел есть своя система коммуникации, и она может быть очень сложной. Я не специалист по пчелам, но, насколько мне известно, о происхождении их системы коммуникации мы тоже знаем очень мало.
РЖ: Что сделал для лингвистики Ноам Хомский?
Д.П.:Многие говорят о том, что Хомский дал глубокие и яркие ответы на самые разные вопросы, связанные с языком. И это, конечно, правда. Но самое важное, на мой взгляд, -это даже не те ответы, которые он дал. (Возможно, многие из его ответов окажутся неправильными, да и сам он довольно часто их меняет.) Но совершенно потрясающими и необыкновенно важными являются не ответы, а вопросы, которые он поставил. Те вопросы, которые определяют мою ежедневную исследовательскую работу и ту работу, которой Хомский сам занимается всю свою жизнь.
Он впервые поставил эти вопросы в конце 1950-х - начале 1960-х годов в своих ранних работах. Как огромный запас знаний о языке усваивается ребенком за столь краткий промежуток времени? При этом усваиваются даже те правила, информация о которых не содержится в сигналах, которые получает ребенок. Более того, почему из общего потока информации вычленяются именно эти правила? Ведь ребенок видит и слышит вокруг себя самые разные вещи. Он смотрит, например, на листья деревьев. Почему он не накапливает о них знания точно так же, как он накапливает знания о языке?
Сама идея такой постановки вопроса принадлежит Хомскому. Это один из самых продуктивных вопросов, которые задавались когда-либо лингвистами, и он привел к множеству интересных открытий. Даже только это само по себе является огромным вкладом в лингвистику.
РЖ: Сколько вы знаете языков?
Д.П.: Вы лучше спросите об этом Норвина Ричардса, он даст весьма впечатляющий ответ на этот вопрос. Вчера он начал читать свою лекцию на лардиле, вымирающем языке австралийских аборигенов.
Мой родной язык английский, я неплохо знаю русский язык. В отношении других языков я произвожу не слишком яркое впечатление. Я могу изъясняться по-французски и в какой-то степени знаю другие европейские языки. Но, будучи лингвистом, я знаю много всего о языках. Мало на каком языке я смогу попросить заменить грязную вилку в ресторане, но, наверное, смогу рассказать, как ведут себя в этом языке придаточные предложения. В этом смысле я плохой пример для подражания.
РЖ: Однако по-русски вы говорите прекрасно. Почему и как вы выучили русский язык?
Д.П.: Это почти не связано с лингвистикой. Вопреки тому, что я сейчас сказал, я всегда любил языки. В школе я изучал их с большим удовольствием. Мне очень нравились древнегреческий и латынь. Тогда же я начал изучать немецкий и русский языки. Русский тогда почти нигде не изучался, но в моей школе его почему-то преподавали. После школы я решил продолжать заниматься русским, но не ради языка, а из-за интереса к русской культуре и истории. У меня был русский друг, который рассказывал мне о странных людях типа Мандельштама.
Поэтому в колледже я продолжил заниматься русским, довольно успешно. Сама страна в конце семидесятых выглядела таинственной и интересной. Когда пришла пора писать диссертацию, я решил, что это мой последний шанс сделать что-то необычное и интересное. Поэтому я пропустил один год в аспирантуре и в 1979 году приехал в Россию работать над тем, что позже стало частью моей диссертации. На 10 месяцев я стал студентом филологического факультета Ленинградского государственного университета. Я жил в общежитии на улице Шевченко, где до сих пор общежитие филфака. И за это время я действительно хорошо выучил русский язык. Говорят, что я звучал как житель одной из союзных республик. С тех пор прошло 27 лет, и я уже заметно подзабыл язык.
РЖ: Изменилось ли что-то в университете с тех пор?
Д.П.: Почти все изменилось, начиная с названия. Очень радует, что теперь можно зайти в книжный магазин и увидеть там книги тех авторов, чьи имена в университете раньше нельзя было упоминать. Очень многое изменилось к лучшему. Хотя это все тот же университет, и лестницы остались все на своих местах.
РЖ: А что изменилось в преподавании лингвистики?
Д.П.: Я не знаю, как сейчас преподают лингвистику в России. Но могу сказать, что на меня произвели необыкновенно хорошее впечатление студенты, которые приехали в Петербург на Летнюю лингвистическую школу. Многие из них неплохо разбираются в тех областях лингвистики, где работаю я. А многие почти ничего о них не знают, но быстро все усваивают и задают на занятиях очень хорошие вопросы. Студенты в России очень интересуются современной лингвистикой.
В этом смысле заметна разница с тем, что было здесь в 1979 и 1980 годах. Тогда интерес тоже был очень велик. Я даже прочитал в те годы, хотя сам тогда еще был аспирантом, несколько лекций о синтаксисе и фонологии на кафедре математической лингвистики и на кафедре русского языка. Эти лекции вызвали у слушателей заметный интерес, но в те годы мало кто мог что-то сделать с этим интересом. Слушатели воспринимали все это просто с любопытством, как посетители экзотической американской выставки.
Сейчас все изменилось, российские студенты участвуют в международных конференциях и занимаются очень интересными исследованиями. Когда система образования старается не отставать от современной науки, результат получается поистине впечатляющим.
РЖ: То есть важно рассказывать на занятиях в университете самые разные современные лингвистические теории?
Д.П.: Это важно, но только отчасти. Конечно, если изучается только один синтаксис, без фонологии, это плохо, как и фонология без синтаксиса. Но на самом деле даже не так важно, какие именно научные области удается охватить, - иногда бывает достаточно только глубоких знаний по синтаксису или, скажем, по семантике. Гораздо важнее создавать в университете такую атмосферу, когда студенты вовлекаются в научные исследования. Преподавая синтаксис или фонологию, важно не только рассказывать о том, что в этих областях делали другие ученые (хотя эти знания, конечно, будут совершенно необходимы на определенном этапе). Но гораздо важнее, чтобы будущие исследователи научились сами ставить вопросы и начинали как можно раньше заниматься собственными лингвистическими исследованиями. Пусть у них даже пока останутся некоторые пробелы в образовании, но участие в реальной исследовательской работе, интерес и умение формулировать для себя проблему - это важнее, чем набор знаний. Если студенты увлекутся этим, все остальное они смогут набрать довольно быстро.
Здесь, в русскоязычной среде, есть огромное поле для исследования. Многие явления хорошо изучены на материалах английского, японского, китайского и многих других языков, но русский язык и его интересные грамматические явления исследованы пока довольно слабо.
РЖ: Вы имеете в виду прежде всего синтаксис русского языка?
Д.П.: Русский синтаксис таит в себе много загадок. Есть исследования русского языка в русле генеративной лингвистики, но таких работ пока еще очень мало. У вас есть своя собственная традиция изучения русского языка, и, например, исследования Пешковского до сих пор не потеряли своей ценности. Но это, как правило, описание отдельных фактов языка, они не предлагают единой теории, объясняющей лингвистические факты. И у вас впереди еще очень интересная работа, вот это и необходимо показывать студентам. Это не значит заставлять их отвечать на экзаменах по синтаксису, что сказал Хомский, а что сказал Песецкий или еще кто-то. Важнее готовить к экзаменам ответы на совсем другие вопросы, связанные с интересными задачами. Вот, например, даются примеры локативной инверсии в африканском языке чичева и в русском языке. Это предложения типа "В комнату вошел человек". В чем русский язык и чичева ведут себя одинаково, а в чем по-разному, и почему? Вот такие вопросы гораздо интереснее и важнее для студентов.
РЖ: А зачем вы дали своим студентам читать работу Сталина "Марксизм и вопросы языкознания"?
Д.П.: Я вовсе не являюсь сталинистом! На этом занятии я хотел рассказать о контексте, в котором развивается наука. Везде, в любой стране, в любое время лингвистика всегда была политизирована, хотя это выражалось иногда каким-нибудь причудливым образом. Так, в Северной Америке в 1980-1990-е годы возникло движение "Whole Language", т.е. "цельный язык", затронувшее образование детей в младших классах. Оно опиралось на такое поверье, что язык - это не грамматика, а культурно-коммуникативное явление, и поэтому учить детей читать нужно точно так же, как они учатся говорить, а систематические правила только вредны. Сторонники этой методологии черпали вдохновение в новейших лингвистических исследованиях, и все это было переплетено с политикой.
В своих лекциях я хочу показать, что хотя лингвистика - молодая наука, но это все-таки именно наука. Однако она может иметь и политические последствия. В качестве примера можно привести советскую лингвистику, где встречались совершенно безумные вещи. В 1930-е и 1940-е годы здесь господствовал официальный "сталинский" взгляд на языкознание, когда считалось, что язык - это классовое явление. Были популярны сумасшедшие взгляды Марра, который пытался вписать язык в теорию Маркса о развитии общества. Эта марксистская лингвистика стала официальной догмой. Но в 1950 году она была отменена непосредственно Сталиным. Он сделал это, исходя из каких-то своих порочных соображений, но, когда читаешь эти его выступления, ловишь себя на том, что хотя некоторые вещи написаны не вполне грамотно, но в целом все это весьма правильные мысли. И они пересекаются с теми темами, которые обсуждаются сейчас в Америке.
Занимаясь наукой и зная, что ты двигаешься в правильном направлении, надо не отказываться от своих взглядов независимо от того, меняется ли политическая конъюнктура и поддерживает ли кто-то твои взгляды или выступает против них. Даже если такой тиран, как Сталин, высказывает правильные взгляды, то и тогда, извините, эти взгляды правильные, нравится ли мне это или нет.
А еще, если честно, мне приятно рассказывать о таких вещах по той причине, что вот я снова приехал в Петербургский университет и теперь на эти темы можно говорить совершенно свободно.
РЖ: А что бы вы порекомендовали студентам? Как стать хорошим лингвистом?
Д.П.: Важно найти для себя какую-то интересную проблему и над ней последовательно работать. При этом необходимо не только пытаться решать ее самостоятельно, но и обсуждать ее со всеми, с кем только можно: с друзьями, с врагами, с лингвистами, которые работают в похожих областях (им всегда можно написать по электронной почте).
В начале первого года учебы в аспирантуре мне очень не нравилось в MIT. Я не мог понять, что там происходит, и уже хотел и вовсе бросить лингвистику. Я даже подумывал заняться популярной тогда областью, которая называлась советологией. К счастью, я этого не сделал. Я также всерьез думал заняться музыкой, которой всегда занимался с удовольствием. Но в то время я стал работать над одной лингвистической проблемой. И я делил тогда свой рабочий кабинет с одним замечательным лингвистом из Норвегии, Таральдом Таральдсоном, который исследовал эффект "that-следа". Я обсуждал с ним свою и его работы, и у меня появилась одна мысль, которая была тесно связана с его темой. Я начал развивать ее, и дело пошло очень хорошо. Меня все это очень увлекло, я стал много над этим работать, и через полгода появилась статья, которая многим показалась интересной.
И вот это очень хорошие условия для старта. Должна быть хорошая система образования и коллеги, с которыми можно обсуждать результаты, в том числе и коллеги среди студентов. Это гораздо важнее, чем учебники и уроки. Лингвистика - это наука, для которой общение очень важно. Иногда надо работать и самому, сидеть за рабочим столом или уходить куда-то погулять, чтобы что-то обдумать, но также важно иметь друзей и учителей, с которыми можно поговорить о тех лингвистических проблемах, которые тебя волнуют.
Беседовала Ольга Митренина
На коллективной фотографии: Дэвид Песецкий с преподавателями и студентами Санкт-Петербургского института когнитивных и культурологических исследований (июль 2007 года). Фото Юлии Глазовой