Надо осторожно уговорить Бога на еще один сюжет...

По установившейся с незапамятных времен традиции "Русский журнал" провожает старый год и встречает новый беседой с главным редактором. Однако на этот раз мы решили отойти от практики брать интервью самим и перепоручили право задать вопросы коллегам - главным редакторам других изданий. Со своей стороны мы лишь поддерживали беседу.

Елена Пенская, Алексей Чадаев.

Ольшанский Дмитрий, "Русская жизнь"

- Глеб Олегович, как вы считаете, доживем ли мы до нового 1989 года, когда потребителями смыслов снова станут миллионы, или же "культура в массах" умерла навсегда?

Павловский Г.О.: Здесь два вопроса. Один: мне кажется, предновогоднее убийство Беназир Бхутто показывает, как опасно решать, до чего ты доживешь. Ну а потом у Мити, естественно, больше шансов дожить до самых странных времен. Например, до ремейка 1989 года. И здесь стоит быть осторожней. Разве не ясно, что происходит со смыслом в зените его ширпотреба? Когда действительно распахивается раздаточное окно и эти самые миллионы расхватывают пайки со смыслами. Никто никогда не предугадывал буквальные результаты этого. И ни одна катастрофа не отбивала вкус к следующим попыткам. Надо просто ясно понимать, что вторжение смыслов в неподготовленную к ним жизнь - это катастрофа буквальная, а не только эстетическая.

1989 год, между прочим, еще и год осмеяния сложности во всем - в личной позиции, в устройстве индивидуума, в общественном устройстве, не говоря уж о государстве и политике. Циничное неуважение к реальности. Наглость упрощений, смывающая умы до грунта. И смывшая. Нашествие небывалых похваляющихся собой идиотов, с которыми почему-то надо считаться. Карауловщина, от "Момента истины" до "Эха Москвы". С тех пор 20 лет мы обсуждали только "успех" и "успешное", несмотря на то, что вчерашние успехи оборачиваются провалами, а новый успех выныривал ниоткуда, бог весть, из какой дряни, и ведет в никуда.

Давыдов Иван, Эксперт онлайн

- Первый вопрос: у меня есть ощущение, что в году, который теперь заканчивается (возможно, это характеристика более длительного периода времени, просто в 2007 году все стало как-то нагляднее) поменялись характеристики, если можно так выразиться, российского интеллектуального поля. Наметилась тенденция к опрощению, которая прослеживается во всем: от книг, становящихся модными (я про условно интеллектуальные круги при этом говорю), до методов пропаганды, использовавшихся в ходе думской кампании всеми воюющими сторонами. Можно, наверное, даже сказать, до проблем, которые наиболее активно обсуждались. Есть ли основания для такого ощущения, как вы думаете? И не вредно ли это для психического здоровья интеллектуального класса?

Павловский Г.О.: Ощущение есть, но жить ощущениями вредно для интеллектуального класса. Естественно, ведь кончается десятилетний перегон. Первая для России декада века. Может, и вообще ее исторически первая собственная декада. Сложность была спортивной, бойцовской, то есть человечески простой. А следующий этап сложен как-то иначе, человечески. Мы победили, но что теперь - и с кем? В промежутке все вдруг устали и попросту липнут к силе. Это не страшная тенденция - липнуть к чужой силе, чтобы не тратить свою. А примыкающие всегда самые желанные в лагере победителей. Те, кто примкнул вторым, чаще и будут первыми, именно за счет их неколебимой воли упрощать. Какая сила победит, к той немедленно примкнут, а примкнувшие начнут строчить доносы на победителей, что те все усложняли.

Вопрос, вредно ли это для психического здоровья интеллектуального класса? Интеллектуальный класс где-то в другом месте должен получить то, что заслуживает. В зоне успеха у него нет шанса сложиться.

- Вопрос второй: в политической тусовке ваш образ охотно демонизируют, изображая вас этаким серым кардиналом, легко играющим чужими умами и чужой свободой. А сами вы за истекший год стали свободнее или, наоборот, почувствовали некие новые ограничения?

Павловский Г.О.: Я в зоне действия, то есть работы с ограничениями. Здесь постоянная нехватка внутренней свободы в русском смысле - воли. Здесь "рабы на галерах". Политика и внутренняя свобода совместимы лишь по недомыслию и в фазе какой-то предпроектной эйфории, на старте проекта. Поскольку я в этом году не мог выйти из политики, то я не мог быть и внутренне свободным. А новые ограничения - это вопрос из неполитики. В политике новые ограничения есть стимул новых идей. Поскольку все мои проекты этих почти уже десяти лет связаны с Путиным, то сегодня мне не хватает ни новых ограничений, ни внутренней свободы. Идет доигрывание.

- Третий вопрос: проще всего уходящий год мерить прочитанными книгами. Не могли бы вы назвать несколько книг года в вашем личном рейтинге (речь не столько об изданных в 2007-м, сколько о прочитанных)?

Павловский Г.О.: Ну, книги для меня - это слишком интимно. Вообще, стоит начинать отвыкать от свинской манеры жить нараспашку, искренне выташнивая себя и свое личное наружу, - таков стиль Live Journal, интернета, таков же быт одесских дворов в 50-е или сталинских партсобраний, где об интимном положено докладывать вслух и полоскать при всех. Но, в принципе, идя широким бреднем, для меня была очень полезна действительно хорошая книга Тома Холланда про крах Римской республики, называется "Рубикон. Триумф и трагедия Римской республики". Открытием стал Захар Прилепин, воинственный неженка. И книги Кеннана, с которым я, собственно, в этом году впервые ознакомился как с философом. Теория сдерживания мне сейчас вообще кажется одной из самых интересных политических философий. Ну и Саид, конечно, "Ориентализм" Эдварда Саида, я его прочитал в этом году и страшно доволен им, и тем, что я его прочитал, и предисловием Кости Крылова, кстати. Честная речь, не покидающая почву фактов, - это великая ценность на будущее.

Шевченко Максим, "Смысл"

- Очень важно знать ваше мнение как философа о том, является ли Россия частью целого или является альтернативой целого?

Павловский Г.О.: Она, конечно же, является и умеет быть только целым, что включено в понятие и даже в звук слова "Россия". Внутренне альтернативным целым. В этом Россия, кстати, единоприродна Европе. Европа также не может не полагать себя "всем, что вам нужно знать о мире", исчерпывающим целым. Россия в этом свойстве залетела, я думаю, от Европы, но Европа не сможет им поделиться. Поэтому сам вопрос оказывается конфликтным - и будет готовить конфликт. Европа не может не считать себя миром, крепостью... иначе просто она лишена идентичности. Но и Россия - тоже. Россия - это другая Европа.

Чадаев А: Но применительно к Европе мы на каждом шагу слышим, что есть всякое разное важное, что нельзя говорить публично по причине деликатности, политкорректности, такта и так далее. Вообще, просто вся европейская тема на этом двойном описании: на описании в рамках политики и на описании по существу. Мы в это все время как-то попадаем...

Павловский Г.О.: Россия неевропейски неделикатно настаивает на своей европейской идентичности и, обнаруживая свою европейскую подкладку, в одном исподнем ввязывается в драку с Евросоюзом.

Время от времени возникали у нас попытки приучить считать себя частью целого. Последней такой попыткой был марксизм, начиная с Плеханова. Он был связан одновременно с постановкой мегазадачи: если мы часть целого, то мы просто обязаны осуществить ценности этого целого - здесь и сейчас, в полном объеме! То есть объявление Россией себя частью целого немедленно вело к взрыву экспансии того или иного рода. Как ни странно, более удобно для наших соседей - если мы будем считать себя целым и не станем пытаться реализовать их ценности в экстремальной форме, на их же голову. Конечно же, мы другая Европа, но хотим ли мы включиться в спор по поводу того, что мы другая Европа, в качестве другой Европы, учитывая, что этот спор почти немедленно выводит к конфронтации? Потому что Евросоюз не терпит альтернатив себе, так же, как Советский Союз. Он не может отказаться от идеи того, что он, и только он, - одна-единственная Европа. Если мы хотим быть альтернативой, надо готовиться стать для ЕС чем-то вроде"наглых евреев".

Майкл Макфол, "Slate"

- Бывает ли у вас желание спрятаться так, чтобы вас не обнаружили, и исчезнуть?

Павловский Г.О.: О да, всегда. Это глубоко русское стремление. Вы найдете его в любом русском романе и уж точно в любом русском писателе и деятеле. Просто русская жизнь - это ультражизнь. Она экстремальна и ни одной минуты не дает возможности опереться на что-то устоявшееся. Поскольку она постоянно требует от тебя какого-то креатива, исповедания, она безумно утомительна. Это какое-то непрерывное кипение интриг, амбиций, обломов и так далее, от которых в Америке, наверное, можно отойти, просто заперевшись у себя в семье или на ранчо, а в России запереться на ранчо нельзя. Вопрос о дистанции в русской жизни - это не решенный русской культурой вопрос, у нас нет культуры дистанции. То есть у нас есть только один способ выйти - это полностью выпасть, провалиться в подпол. Даже арест, как мы видим, в случае, например, последнего варианта с Ходорковским, не увольняет тебя, и не просто от присутствия в политике, а от принудительного для тебя присутствия в политике.

Чадаев А.: Ну о смерти уже и говорить нечего...

Павловский Г.О.: Ну не будем трогать мертвых, потому что, в конце концов, они не виноваты в том, что с ними делают, не будем вспоминать выкапываемых мертвецов, которых то вышвыривают на свалку, то опять со свалки тащат обратно уже в подвонявшем состоянии. Это проблема, проблема отсутствия духовно легальной и политически нормальной инстанции между действующим человеком и сценой его действия. В частности, она проявляется в проблеме преемства как якобы роковой, поскольку никто не умеет просто уйти. И вовсе не потому, как все говорят, будто бы в частном состоянии на него накинутся и расчленят на части. На частного человека набрасываются изнутри демоны русской публичности, "необщественной публичности". Проблема в том, что отсутствует этот жест, сам этот статус ухода с поля, а потом, быть может, возвращения на поле "по личному усмотрению". Вот ничего этого нет, этой нормы наша культура не знает.

Пенская Е.: Но ведь эскапизм - это нерусское понятие, оно - порождение европейской культурой в том числе.

Павловский Г.О.: Эскапизм - это нормально. Это слово выражает зависть законно действующих лиц к законно отказывающимся действовать. Он предполагает, в принципе, некую норму ограниченного действия, ограниченного политического присутствия и норму ухода из действия, оппонированию действию. В частности, упоминаемый мной Холланд обращает внимание на то, что Римская республика, полисная жизнь римской демократии, в принципе, тоже не признавала эскапизма. В частности, одну из причин краха республики он видит в том, что она не знала понятия паузы, промежутка и возможности отдохнуть от амбиций. Отдохнуть, не став отверженным, было нельзя. Переждать - нельзя, пережидание тоже было очень опасной политикой. То есть Республика постоянно перенапрягала личность. В каком-то смысле империя пришла как отдых Рима. Право на частную жизнь и отдых от свободы.

Пенская Е.: Отсутствие реального знания, необходимость серьезных исследовательских проектов. Где они могут возникнуть?

Павловский Г.О.: Не знаю. Мне кажется, что для ответа на этот вопрос нужно проделать сперва необходимую предварительную работу, а именно оценить объем отсутствия и нехватки, обследовать поле устойчивого неисследуемого, устойчивого вытесняемого. Незнание своей страны - это не вещь, которую можно снять каким-то воссоединением, экстазом ненависти, отчаяния или конформности. В ЖЖ обычны исповедания верности своему сообществу, причем даже не этическому или профессиональному, а в его интернет-качестве - сообщество френдов-однокорытников. "Мы вместе читаем ЭТО!.. Мы одновременно и одинаково ЭТО назвали!" Но для индивидуализации нужно как раз обратное. Обратное движение предполагает для начала ревизию непризнанных фактов и трендов. Это очень трудно. Я думаю, что было бы большим достижением следующего года, если он, конечно, окажется мирным годом, провести обзор поля незнания страны, поля незнания субъектом самого себя, поля незнания даже недостающих нам интеллектуальных ресурсов. То есть методологического дефицита, дефицита сообществ, исследовательских сообществ. А говорить про "саму реальность" мы еще не будем готовы и в следующем году.

Андрей Левкин, Полит.ру

- Зачем все-таки был нужен Зубков?

Павловский Г.О.: Вопрос как бы на ушко, интимным полушепотом. Но Зубков был нужен не мне, и для меня он не интимный вопрос. Если не заниматься пропагандой, в том числе и в форме апологии или стеба, то зигзаг с Зубковым следует рассматривать только в контексте путинской стратегии неопределенности как его базовой стратегии. Дозируемой и контролируемой неисповедимости логики всякого следующего шага. Путин - странник, он мыслит шагами. Разумеется, в каждом случае нужно ставить вопрос: а этот вот шаг, он контролируется его автором? Путин - автор неопределенности, но всегда ли он владеет своей же техникой ее наращивания? Ведь нет безопасных техник.

Зубков - это, безусловно, шаг к резкому, взрывному наращиванию неопределенности. Его можно соотнести с предыдущими действиями Путина, когда с назначением Медведева, а потом доназначением и, можно сказать, контрназначением Иванова он почувствовал, что теряет необходимый уровень неопределенности. Через две точки легко провести линию, и все следующие зигзаги стали считываться. И вполне возможно, Путин захотел сломать считывание и всерьез опрокинуть игру.

При этом надо отличать неопределенность от обмана или камуфляжа. Редкий жест Путина чисто камуфляжный. Решая тактические вопросы, он оставляет и шанс сбыточности... впрочем, иначе бы никто не обманулся. Но обманываются другие сами, не Путин их обманывает. Я уверен, что даже в Зубкове существовал для Путина как стратегический потенциал решения по кандидатуре будущего президента. На какой-то период, в каком-то проценте, и я бы удивился, если бы все было не так. Но в целом, я думаю, Зубков - это элемент вот этой самой стратегии "дракон в тумане", которая определилась для Путина как успешная стратегия, я думаю, уже к концу первого срока президентства. Она была подсказана интерпретаторами, помните: "Ху из мистер Путин"? То есть в дурковатом мире обнаружилась склонность искать загадку как раз в вещах, которые совершенно не были загадочными. Что загадочного было в приходе Путина в 1999 году? Приход Ельцина и Горбачева куда загадочней! Что загадочного в его русском здравом смысле, исходящем из того, чтобы не быть сожранным прежде, чем преуспеешь?

И тогда вдруг Путин догадался, что загадка есть дух его сюжета, та сюжетная линия, которая позволяет выстроить нечто большее, чем допускавшееся полем старта. В этом смысле стратегию неопределенности можно рассматривать еще и как стратегию расширения поля, стратегию поиска новых потенциалов. Вы можете врезаться в мировые сети и доставить любой смысл, если только у вас сильный сюжет. Ваш смысл может быть доставлен в рамках вашего сюжета. Вопрос именно в победительности вашего сюжета, в его доминантном потенциале. Путинский оказался доминантным.

Пенская А: Сюжет придумывается или он находится?

Павловский Г.О.: Это очень сложный вопрос. Правильно и так и так. Я думаю, что, по большому счету, находится. Но все, кто способствовал вторжению мощного, доминантного сюжета в реальность, могут считать, что в том или ином смысле были соавторами. Это вообще часть силы сюжетной игры. Соавторами оказываются все, и они оказываются виртуальной "партией власти сюжета". Сюжет под названием "Владимир Путин" снимает вопрос об авторе, вы можете считать его автором Владимира Путина. Любой может называть себя его соавтором, но важно то, что сюжет доминантен, могуществен и, в общем-то, для русского уже неизбежен. В этом смысле он носит уже роковой характер, независимо от его будущего развития. Сюжет дальше может развиваться, и у него есть какая-то развязка, но соавтор сюжета не обязательно является соавтором развязки.

- Будем ли мы в следующем году продолжать искать врагов?

Павловский Г.О.: Я уверен, что кто-то будет. Поиски врагов, как бизнес и как часть обретения идентичности, будут продолжаться, я думаю, несмотря ни на что. Но и здесь, как всегда, есть минимум два аспекта, простите за диалектику. Во-первых, несмотря на то, что бухгалтера Ходорковского могут посадить как американского шпиона, помимо этого, как ни странно, есть еще и простые американские шпионы. Помимо того, что врагов ищут или выдумывают, они еще и на самом деле есть. Есть паранойя, но, как правило, у параноика реальные враги тоже есть, и даже, я бы сказал, у параноика они бывают в особенности. Но есть старое правило - "выживают только параноики".

Чадаев А: Паранойя - это не значит, что у тебя нет врагов.

Павловский Г.О.: Есть известный анекдот по поводу: "Доктор, я согласен с вашим анализом, я действительно параноик. А вот этот парень со здоровенным ножом у вас в приемной - он кого ждет?". Но ваш грязный намек на кампанию "Единой России" 2007 года я с негодованием отвергаю.

Ирина Барметова, "Октябрь"

- Если бы Глеб Олегович был прозаиком, о чем бы он написал в следующем году?

Павловский Г.О.: Я думаю, что тогда бы в следующем году я перешел на стихи.

Чадаев А.: Кстати, почему?

Павловский Г.О.: На что-то предельно близкое к риску начальной речи, к азбуке, опасное, наименее обремененное словами... походно-полевое.

Чадаев А.: Мы как-то с Костей Крыловым конструировали мир, в котором мягкий - это хорошо, а жесткий - это плохо. И наоборот - мир, в котором жесткий - это хорошо, а мягкий - это плохо. И чем они друг от друга отличались? В частности, выяснилось, что в мире, где мягкий - это хорошо, развита проза, а поэзии особо нет, и, наоборот, в мире, где жесткий - это хорошо, поэзии больше, чем прозы, потому что поэзия - вещь жесткая, рифма, ритм и все такое. И она гораздо ближе к войне. А проза, соответственно, штатское занятие. И в нашей литературе тоже от поэзии к прозе ушли, так сказать, сменили мундир на фрак. Значит ли это, что в следующем году мы будем "жестча ть"?

Павловский Г.О.: Я считаю, верно было бы начинать "жестч ать". Мне кажется, это полезно. Я не философ, я вынужден подобрать какой-то бытовой пример. Если взять санаторий, санаторий жертв жестокой русской истории, то, пока санаторий работает, там есть и какие-то игры: перед ужином собираются и травят анекдоты, приходит затейник и играют в шарады, в слова, еще во что-нибудь. Чтобы свою историю забыть. Но вдруг выясняется, что санаторий закрывают, а всех, кто в нем жил, могут расстрелять. И уже выслан взвод, под командой Фукуямы. Тут шарады уже не канают, надо переходить к другому вопросу: как дойти врассыпную до ближайшей железнодорожной станции, есть ли блокпосты по дороге - то есть явно чеканный, рубленый стих, танки и боевые ямбы, все прочее побоку.

Святенков Павел, Преемники.ру

- Почему вы, гуманитарный редактор и издатель начала 90-х, пытавшийся, насколько я понимаю, создать альтернативу как демократам, так и коммунистам, пошли в политконсалтинг?

Павловский Г.О.: Это был вывод из ситуации постбеловежья, когда говоришь "не надо так делать", а тебя не слушают... Беловежского человека уговаривать нельзя. Самое невыносимо скучное и, как мне тогда, в 1995 году, казалось, абсолютно бесперспективное - это бесконечные словопрения по уламыванию "демократов" и коммунистов путем полосных статей в "Независимой газете" Виталия Третьякова, каковых я тоже понаписал немало. Мне показалось это тягомотным, бессмысленным и бесперспективным занятием. И вернулась старая диссидентская мысль: если твою идею не выслушали, ее надо предъявить, а объясняться уже потом, по поводу факта. Не надо никого убеждать, а надо предъявить и на этом настоять - и самому выдержать последствия этой предъявы. Вот, собственно говоря, отсюда все.

Ах, вы не хотите обсуждать СССР и 1991 год? Ну хорошо, тогда вернем вас в 1991 год и переиграем игру. Не в смысле, что вернем Янаева, а вернем шанс альтернативы, дав ей силу и голос. Потому что ведь унизительным в 1991 году было именно то, что без голоса осталась альтернатива вообще, у альтернативы своего ГКЧП не было. ГКЧП было у кого угодно. ГКЧП свое было у Ельцина, ГКЧП было у Горбачева, ГКЧП было у Янаева, а у альтернативы ГКЧП не было. Первой формой альтернативы было создание команды, которая может предъявлять стране концепцию явочно - "по факту", хотя бы какую угодно, но систематически. В этом смысле уже сама способность вернуть людям силу казалась мне важней способности их убедить.

Холмогоров Егор, "Русский проект"

- Что будет значить слово "русское" в России и в мире через пять лет?

Павловский Г.О.: Я абсолютно надменен в этом вопросе. Мне кажется, через пять лет либо русское будет уничтожено, либо перед ним станут лебезить и низкопоклонствовать. Для нас оно в любом случае - наша норма, для других всегда будет объектом чужой неадекватности.

Дэвид Ремник, "New Yorker"

- Если помните, мы беседовали в 2003 году. Изменились ли за это время ваши взгляды на ту роль, которую Россия играет в мире? Как будут складываться отношения России и Америки в 2008 году?

Павловский Г.О.: О, это долгий вопрос. Неновогодний, слишком серьезный. В каком-то смысле, начиная с путинской речи в Мюнхене, в наших отношениях со стороны России возникает новый тон, за ним скрывается новый субъект будущих отношений. Он наследует прежние обязательства, привычки, даже предрассудки, но, в принципе, это уже новый субъект, новая сила. И эта сила пока не говорит на собственном политическом языке. Возможно, и в Америке нечто подобное происходит, не по поводу нас. Я думаю, что, как ни странно, это вопрос даже не следующего года, это, может быть, вопрос 2009 года.

Россия должна освоиться в новой повестке дня, а для этого - разучить свой новый политический словарь. Есть мировая родная речь, которой мы не владеем, и это затянулось. Надо выучиться говорить на ней соразмерно своим целям и соразмерно рискам. А Соединенные Штаты заняты выборами и смогут к разговору с нами вернуться этак через год. Это фора для нас. Но если это произойдет раньше, то мы получим еще один выкидыш, каким было "стратегическое партнерство" 2001 года. То был именно выкидыш из-за случайной связи после 11 сентября. Чего-то, что могло бы быть, но к чему не была готова ни Америка, ни Россия, и это скорее затруднило понимание друг друга. Какое-то псевдосближение, для которого не было ни оснований, ни поля, зато оно посеяло массу подозрений, недоразумений.

Мне кажется, что мы накануне того, чтобы еще раз выйти на обманчивое поле, которое теперь, скорее всего, будет конфронтационным. Оно будет смесью конфронтации и уступок с обеих сторон, то есть это худший вид взаимодействия. Поэтому, мне кажется, надо попробовать вырастить что-то более интересное. Наши нации нуждаются в том, чтобы сдерживать друг друга. Но истинно важной темой будущего диалога мне представляется не Иран, а Европа.

Крылов Константин, АПН

- Начну с предположения. Мне видится, что "путинская" повестка дня исчерпана - то есть частично реализована, частично доказана невозможность ее реализации в рамках задания. Из этого, разумеется, вытекает вопрос о новой повестке - если даже не о содержательной части, то о рамочной. Что будет главной темой следующего периода русской истории? Я понимаю, что вопрос глобален, но хотелось бы его поставить именно так. "Иначе неинтересно".

ПавловскийГ.О.: Это правильный вопрос. Я думаю, что слово "путинская повестка" в русском языке может означать совершенно разные вещи, как повестка самого Путина, так повестка политического класса относительно Путина.

Мне кажется, путинский сюжет и не исчерпан, и не завершен. Но борьба за и против Путина в русской политике действительно исчерпала себя. Это так же бессмысленно, как некогда - за Наполеона, против Наполеона... Путин стал горизонтом русской политики, и если вы говорите о русской силе в государственном или политическом смысле, избегая говорить о Путине, - не понятно, о чем вы вообще говорите. Доказательства необходимости или вредности Путина для России неинтересны, хотя сам вопрос, в принципе, не решен, ведь это исторический вопрос. Он выходит даже за срок судьбы нации.

Сюжет Путина - создание нового типа сил и нового типа лидерства или, если угодно, вождизма, как угодно, так и называйте. Если хотите, нового типа политической карьеры, политической репутации, который отсутствовал у нас прежде, а сегодня стал образцом. Мне кажется, что мы присутствуем при создании нового модельного русла, гнезда национальных образцов, которые могут быть применены очень по-разному. Это путинское гнездо, путинская модель, будет, несомненно, в числе тем следующего периода русской истории. Ведь дальше сила должна или раствориться, или должна действовать.

Ружье повешено на стену. В принципе, спектакль могут прервать на самом интересном месте. Может войти пожарник, снять ружье со стены и унести. Либо маньяк перестрелять самих зрителей. Но, если надеяться на лучшее и не плошать, сила должна сработать, вернувшись к русским. А вот тема следующего периода - это следующий сюжет. Вот что будет новым главным сюжетом - это уже опасный вопрос, при недоигранном прежнем. Я помню советские споры: ах, ну когда же к нам придет новый Пушкин, когда же появится новый Толстой или хоть новый Зощенко и "нас развлечет"? ...Нет, если зацепились за сюжет, надо из него выжать все. Да, хорошо бы получить в дар еще один шанс, но это, мне кажется, гибрис, желание, которое искушает богов. Осторожненько, можно уговорить Бога на еще один сюжет, но не соскочив с одного недоигранного на другой.

Я вообще-то не думаю, что всякая судьба и всякая биография должна иметь успешную перспективу. Глупость, в которой мы плаваем примерно с 1987 года, бездонна. В ней тьма прожорливых тварей, некоторые заметны, а другие пока нежно трутся о бок. Да, Россия вроде бы теперь может и должна сбыться. Но факт и то, что в момент, когда ставки выросли, всем становится "неинтересно". Эдакий сюжетный поворот, когда в момент кульминации всем вдруг становится скучно. Воля к смерти может проявлять себя именно так.

Роберт Сильвер, "New York Review of Books"

- Какие издательства на российском рынке, на ваш взгляд, работают интересно?

Павловский Г.О.: Я плохо знаком с технологией работы издательств на российском рынке, ведь интересно значит креативно. Но если говорить об изданиях, то у меня узковатый интерес. Мне интересны книги типа тех, которые издает, с одной стороны, "РОССПЭН", а с другой стороны, "Ультра.Культура", вот где-то так можно описать шкалу. Я бы назвал НЛО, которое все чаще снобистски зауживает круг. Наше издательство "Европа" характерно тем, что оно, отказавшись от креатива в области создания систем доставки и аудитории, то есть работы заранее на чужих сетях, пытается создавать авторов в политической зоне. Иногда получается, иногда нет. Поэтому я не могу назвать издательства, которые именно как издательства заставляют меня следить за тем, что они издали. К сожалению, у нас этого нет, издательства, которые отличаются определенным вкусом настолько, чтобы не издавать того, что оно не хотело бы издавать, однако не подавляет здоровую всеядность, которой нам так не хватает.

- Появляются ли в России новые журнальные проекты, связанные с освещением книг? Как вы их оцениваете?

Павловский Г.О.: Нет. То есть проекты появлялись, но они пока не заслуживают того, чтобы ими интересоваться, потому что это нерешенная в последние, наверное, пятнадцать лет, ну уж если считать с начала восстановления книгоиздания в последние десять лет, нерешенная проблема русского журнального и книжно-журнального рынка. Проблема рецензий. Рецензии, строго говоря, нет. Рецензии, которая была бы интеллектуальным событием, не существует. Но можно сказать, что для нее нет читателя, потому что читателя рецензии тоже нет. Читатель, который бы читал рецензию прежде того, чтобы читать книгу, подчеркиваю, не рекламу, не релиз о наличии, в общем, нет. И здесь какой-то замкнутый круг. Поэтому проекты, которые здесь появлялись, включая и наши бедственные попытки с журналом "Пушкин" и "Интеллектуальный форум", не были результативны.

Последний эксперимент "Коммерсанта", который прямо заимствовал форму, формально заимствовал принцип "New York Review of Books", то есть писатели пишут о книгах, это их принцип, принципы раннего "New York Review of Books", но пока он неубедителен. То есть пока, строго говоря, читая Лимонова, я не понимаю, почему именно этот Лимонов мне интереснее, чем любой политический Лимонов. В общем, там нет чего-то такого, чего нет в других местах.

Я много читаю оппозиционные сайты. И вот недавно я поймал себя на том, что, как ни удивительно, даже на сайте Каспаров.ru не было сколь-либо серьезного разбора, с моей точки зрения, об очень серьезной последней книге Каспарова. Как и среди людей, которые выдвигают самого Каспарова в президенты или рассматривают его как одну из кандидатур в лидеры оппозиции, а то и в президенты России, нет дискуссий о его книге. В этом факте и заключено начало и конец проблемы: книга, заслуживающая интереса, не интересна людям, которым интересен ее автор. Нет сегодня ни одного журнального проекта, который бы разорвал этот circulus vitiosus.

Шмелев Александр, "Взгляд"

- Не кажется ли вам, что общественно-политическая дискуссия в Россия находится в глубоком кризисе: большинство экспертов предпочитают анализировать (причем, как правило, достаточно безуспешно) исключительно персональные передвижения во властных структурах (кто усиливается, кто ослабевает, кто принадлежит к какому клану и пр.), в то время как обсуждение действительно важных для большинства активных граждан вопросов (от какой-нибудь реформы ЖКХ до, скажем, предложений по улучшению системы ипотечного кредитования) практически не ведется? И если кажется, то можно ли ждать изменений к лучшему в следующем году?

Павловский Г.О.: Я бы просто ответил здесь. Александр Шмелев констатирует низкое качество общественно-политической дискуссии, с чем трудно спорить. С другой стороны, варианты дискуссии, которые практикует сам Шмелев, например по поводу интеллигенции, являются симптомом, а не решением проблемы. Нам предлагают спорить: кончилась интеллигенция или еще не кончилась. То есть это некая провокация, одна из тех, что не порождают дискуссию. Это способ обидеть и способ того, чтобы быть замеченным в качестве игрока на поле, и чтобы старик Гельман поднялся, тряхнул былым и сказал: нет, есть еще интеллигенция! Старший, конечно, Гельман. И он ответил хорошо, достойно и значительно, и не так длинно, как на него наехали, но в таком стиле ничего обсуждать нельзя. ЖКХ тем более.

Скрытым подтекстом таких дискуссий является то, что стороны, в сущности, обмениваются готовыми продуктами, уже упакованными. Здесь не происходит смещения позиции, не происходит прояснения терминов, сюжетов, и в конечном счете нет экспансии, нет экспансии какой-то позиции на чужое поле. Нет экспансии - нет силы. И содержательной дискуссии нет, а все без исключения системы обеспечения жизнедеятельности, некоторые из которых упоминает Шмелев, нуждаются даже для своей подштопки, для пролонгации своей работы в обсуждении того, где протечки, где течет, где можно достать прокладку или украсть, то есть действительно нуждаются в содержательном обсуждении.

Чадаев А.:В свое время вы очень высоко оценили журналистскую работу, которую делала Наталья Морарь в части фактологии и умения ее подать. У меня ваша оценка вызвала животное возмущение, но я тогда не нашел аргументов, чтобы качественно с этим поспорить. И потом дома я сел спокойно, налил чаю и начал думать о том, как можно с историком поспорить о значении факта и о том, вообще нужно ли так молиться на факт в современной ситуации. Потому что для меня-то, напротив, как для неисторика, факт сознания и факт мышления - это совершенно такой же факт, равноправный с фактом, описанным и препарированным в реальности, и потому совершенно непонятно, какого хрена я должен?..

Павловский Г.О.: Я обратил внимание на слабую попытку Морарь обсуждать какие-то факты. Причем в среде, где все поклоняются "искренности", "правде" и всему, чему угодно, кроме фактов. А вы верите, что факт есть конструкция?

Чадаев А.: Да.

Павловский Г.О.: Но не какая угодно, а священная. Это не произвольная конструкция. Бог не злонамерен, а события - это Его дискурс.

Чадаев А.: Вы придаете гигантское значение этому инструменту, инструменту построения фактов из того или иного подручного материала и сдвижения позиции людей посредством этих таким образом сконструированных и предъявленных, препарированных фактов. И отсюда вытекает дальше ваша такая критика всей нашей тусовки, которая без конца обсуждает собственные ощущения, какие-то эмоции и переживания и совершенно не хочет обсуждать факты, которые, собственно, как мы только что с вами выяснили, есть кем-то построенные конструкции, для чего-то созданные. Значит, эти люди вот такие подлецы, они не хотят обсуждать чужие конструкции и вместо этого обсуждают собственные переживания, которые для них почему-то важны.

Павловский Г.О.: Ну да. У меня нет времени на чьи-то переживания, когда ко мне приходят "письма" от Бога. Событие, факт - это, в общем, открытое письмо Господа нашего, вот в чем его отличие от других конструкций. Да, оно передается через много инстанций, это письмо проходит через много цензур, причем б ольшая их часть находится внутри нас. Проблема факта в том, что он проходит через серию отказов принимать и признавать факт. Цензура начинается с нашего греховного протеста против самого факта, что мы получили это известие, и мы всячески пытаемся его спрятать, зажамкать, расшифровать как якобы шифр... Высмеять, растопить им камин... и так далее, то есть всякие способы вытеснения, дурического эскейпа.

Вообще-то говоря, европейская культура, то есть культура в том виде, как мы ее знаем, не существует без сакральности факта, иначе ступайте к "Сказкам 1001 ночи" или форумам несогласных, с их соплями-воплями. Сама возможность тезиса: это факт, а не реклама, это факт, а не пропаганда - была бы бессмысленна, если бы не существовал такой факт как религия. А будь оно бессмысленно, то и была бы одна реклама или пропаганда. Но совсем узкий вопрос - это сама Наталья Морарь. Потому что я, прочитав ее статьи и ожидая развернутой пропагандистской листовки, обильно проиллюстрированной фактами непроверяемого происхождения, встретил журналистское расследование. Слабое, но несомненное. Оно базировалось на слухах и информации, собранной на референтском уровне, но все-таки собранной! Что для меня было видно, то есть какие-то признаки нормальной работы с информацией, которая, честно говоря, у нас в кооперативе "Факт" при основании "Коммерсанта" считалась обязательной для работающего в нем.

Но очевидно, что Морарь как гражданка другой страны должна держать свои политические взгляды в заднем кармане. Посмотрел бы я на журналиста, приехавшего в США без аккредитации и пытающегося участвовать в предвыборной полемике.

Чадаев А.: Мне кажется, что у вас как историка в наличии просто какая-то религия факта...

Павловский Г.О.: Да, и что же? Признание фактов, во-первых, предполагает минимум двоих, то есть связь, сообщение, сообщество - религию. Христианство - религия События, и мы все его знаем, что это за Событие, где оно было и когда - "при Понтийском Пилате". Поэтому и говорят - "факты дружественны". Любые, даже самые невыносимые.

Третьяков Виталий, "Московские новости"

- Кто будет президентом России в 2012 году?

Павловский Г.О.: Одно из двух: или в 2012 году мы так же смутно будем помнить имя и фамилию президента страны, как сегодня немцы ФРГ - имя своего президента, либо наоборот - его фото в амуниции будет висеть в каждом окопе и в каждой землянке бойца.