От редакции. 10 февраля в Уфе пройдет заседание президиума Госсовета по борьбе с ксенофобией и национальному вопросу. На этом заседании планируется учредить специальный совет или пост советника при президенте по национальному вопросу и взять курс на формирование национальности «россиянин». «Русский журнал» публикует беседу с известным западным специалистом по национальным вопросам, директором Института совершенствования социальных наук при Бостонском университете Лией Гринфельд. В 2008 году было опубликовано русское издание работы Гринфельд «Национализм. Пять путей к современности». В этой работе Гринфельд указывает на специфику разных типов национализма: индивидуалистического и гражданского (в Англии и США), коллективистского и гражданского (во Франции) и, наконец, коллективистского и этнического, всегда подчеркивающего доминантную роль одной этнической группы по отношению к другим и не предполагающего интеграции последних в доминирующую этническую групп (в Германии и России).

* * *

Русский журнал: Чем обусловлена специфика русского национализма – воззрениями российской элиты или особенностью русской культуры?

Лия Гиинфельд: Ни тем, ни другим. Природа русского национализма – исторически обусловлена, так формировалось русское национальное самосознание.

РЖ: Что вы думаете о процессе нациестроительства в России после распада СССР? По-прежнему ли русские считают себя доминирующей группой? Или ситуация изменилась?

Л.Г.: Нациестроительство в условиях уже сформировавшейся нации – нонсенс. Российская нация формировалась с XVIII века. Она существовала как нация и до революции, и в советскую эпоху. Она продолжает существовать и после развала СССР, но это все та же нация, которая сформировалась в XVIII – начале XIX вв. Традиция русского национализма этническая и коллективистская, и вряд ли она собирается меняться. Сложно изменить укоренившуюся в обществе традицию, поскольку она определяет как культуру народа, так и индивидуальное восприятие его представителей – реальность, в которой они живут, то, как они думают и чувствуют. Нет ни одного исторического примера изменения национального самосознания посредством издаваемых правительством указов.

РЖ: Что вы думаете о недавних заявлениях российской элиты сформировать гражданское, а не этническое российское национальное самосознание? Это реальное стремление или пустые разговоры?

Л.Г.: Давайте для начала попытаемся разобраться в том, что они подразумевают, говоря о гражданской или, напротив, этнической нации. Дело не только в словах, но и в интерпретации. Как можно побороть основанные на ощущении принадлежности к этнической группе образ жизни и менталитет, и создать гражданскую нацию, основанную на добровольной принадлежности независимо от происхождения? Это два совершенно разных метода восприятия реальности, и превратить одну традицию в другую крайне сложно. В такой перемене должно быть в первую очередь заинтересовано само общество. Есть ли такой интерес у ста тридцати миллионов россиян? Не думаю. Но даже при наличии интереса такие перемены потребуют полного «переформатирования» граждан. Нужен новый подход к организации общего образования вплоть до создания новой русской литературы (которая в значительной степени служит проводником национального самосознания), новый взгляд на российскую историю. Этот процесс крайне сложен, даже если предположить, что российское руководство знает, о чем идет речь, в чем лично я сомневаюсь. Я сомневаюсь в их способности мыслить гражданскими категориями, в способности принять модель принадлежности к той группе, которую гражданин выбирает сам вне зависимости от места рождения и происхождения.

РЖ: Есть ли у российской элиты склонность к националистическому мировоззрению? Мыслит ли российская элита этнически или национально? Или она принадлежит к глобальной касте, заинтересованной в собственном благополучии, а не в будущем страны, и разговоры о нациестроительстве пусты?

Л.Г.: Я не могу дать точного ответа, поскольку для этого необходимо внимательно изучить конкретных представителей элиты. Но в целом любая, не только российская, элита исходит из собственных интересов. Тем не менее, эти интересы, как правило, понимаются и позиционируются как интересы населения, которое эта элита представляет. Властьимущие считают себя частью нации и верят, что их интересы – это интересы всей нации. Они стремятся, чтобы их граждане выглядели респектабельно и престижно. Современная российская элита верит, что целостность российской нации зависит от наличия гражданского самосознания, и поэтому она вполне может быть заинтересована в том, чтобы самосознание россиян было именно гражданским. Но проблема в том, что в силу сложившейся традиции элиты неверно понимают концепцию гражданского общества.

РЖ: Пыталось ли советское руководство построить гражданское общество советских людей или совокупность этнических групп? Что происходило в СССР в плане нациестроительства?

Л.Г.: Строительством гражданского общества советское руководство не занималось. Советский Союз был типичной империей, и имперские черты в нем были даже сильнее, чем в Российской империи. В СССР продолжилась традиция русского национализма, но в дополнение к нему советские лидеры сформировали националистическое самосознание у периферии. Националистические настроения в Средней Азии и на Украине, например, – результат усилий русских националистов. Советское правительство создавало местную национальную интеллигенцию, что привело к возникновению там национального самосознания. До возникновения Советского Союза русский национализм доминировал. Советская политика поощряла национальное самосознание в союзных республиках, и все местные националистические движения возникли по образу русского этнического национализма. Что способствовало в итоге развалу СССР.

РЖ: Известно, что россияне гордятся победой в Великой Отечественной войне, рядом достижение советского периода. Означает ли это, что россияне гордятся Советским Союзом считая его преимущественно государством русских и игнорируя, что СССР был многонациональным государством?

Л.Г.: В конце 1980-х, на закате СССР, Институт антропологии и этнологии исследовал национальное самосознание в РСФСР и союзных республиках. В результате опроса выяснилось, что русские считают своей родиной весь СССР, тогда как жители союзных республик – только свою республику. Распад СССР многие русские восприняли как трагедию, поскольку для них это означало разрушение родины. Постсоветская Россия уже не воспринималась как сверхдержава, подобная СССР, и многие россияне сильно об этом сожалели. Они гордились Советским Союзом, как и Российской империей прежде.

РЖ: Что вы думаете о проблеме русского этнического национализма сегодня? Каковы его причины? Он возник ввиду отсутствия гражданского национализма или же в силу долгой традиции русского этнического национализма в России?

Л.Г.: Традиция русского этнического национализма, безусловно, существует. Общество воспринимает российские политические и социальные реалии скорее именно как русские. Чтобы изменить это мировоззрение надо полностью изменить восприятие. Но это возможно только у детей – родители останутся прежними. Учитывая политическую ситуацию, обострение национального самосознания совершенно естественно, а национальное самосознание россиян этническое по сути. И любой всплеск национального характера в России будет именно этническим.

РЖ: Недавно наш премьер встречался с теми, кого население скорее склонно определять как сторонников русского национализма. Означает ли это, что российская элита разделяет их взгляды?

Л.Г.: Давайте рассмотрим пример другого российского правительства – правительства Николая I в XIX веке. В то время существовала доктрина, которую можно назвать «официальным национализмом». Естественно, что этот национализм был по сути этническим. Тем не менее официальные правительственные националисты были настроены достаточно враждебно по отношению к славянофилам, представлявшим собой группу почвенников с радикально националистическими убеждениями. Их радикализм и революционный настрой послужили причиной неприязни со стороны правительства, которое в целом разделяло их взгляды, из-за того, что славянофилы воспринимались как угроза стабильности государства, и их действия шли вразрез с реальной политикой Российской империи. Любое правительство будет вести себя подобным образом, каких бы взглядов ни придерживались его представители. Нет ничего удивительного в том, что члены российского правительства придерживаются этнонационалистических воззрений – других у них просто не может быть, им неоткуда взяться. В то же время правительство заинтересовано в порядке внутри государства, в предотвращении насилия и оппозиционных настроений, а также в том, чтобы произвести хорошее впечатление на зарубежных партнеров. Поэтому представители власти не будут поддерживать этнический национализм в его радикальных проявлениях, даже если они будут разделять подобные воззрения в частном порядке.

Интервью подготовили Юлия Нетесова, Дмитрий Узланер и Раиса Бараш