"Русский журнал": Иван, расскажите, пожалуйста, про десять "послепушкинских" лет, про серьезных людей и несерьезных. Расскажите о себе через два месяца после очередного "прыжка из...".

Иван Засурский: Во-первых, мне очень смешно - если бы я понял, о чем вы спрашиваете, если бы я выпрыгивал только из какой-то одной ситуации. Но поскольку я выпрыгиваю из любой ситуации, в которой оказываюсь, я совершенно не понимаю, о чем идет речь. Поэтому могу начать издалека.

РЖ: А вы можете издалека начинать? И возвращаться?

И.З.: Я не знаю, куда я вернусь, но факт тот, что я был тем самым человеком, который формально отвечал за кампанию победителя в первых в стране губернских выборах в 1995 году. И мне было двадцать лет, я даже не взял за это денег, настолько мне было стремно в тот момент, когда я это делал. Я ничего подобного раньше не делал, и, в общем-то, единственное, чем можно объяснить мое участие, это то, что Немцов меня купил с потрохами, когда он в "Комсомольской правде" в интервью сказал, что у него есть только три друга - это Никита Михалков, Григорий Явлинский и Иван Засурский. И он сэкономил, безусловно, массу денег, хотя и не своих.

Потому что он меня сделал как бы частью некоторого процесса реализации его идеи о том, что стране нужны выборные губернаторы. Я из ступора выходил, два часа занимаясь на столе в кабинете йогой. У меня был кабинет с большой приемной рядом с немцовским, вице-губернаторский, и я там на столе йогой и занимался. Но на самом деле это тоже подарило мне самый прекрасный опыт, в том смысле, что я оказался важной шестеренкой интересной истории, каждая из других шестеренок которой была намного больше, чем я. И меня это научило тому, что иногда есть ситуации, когда нужно быть совершенно никем, и тогда возможно все. Спасибо Боре.

Про меня там ходили самые невероятные слухи - что я троюродный брат Немцова, что меня прислали из Москвы чекисты, чтобы я смотрел, как идут эти выборы. То есть люди придумывали это, по-своему осмысливая реальность.

В действительности я был страшно перетрусившим журналистом, формально еще студентом, который пытался урвать какие-то последние ништяки своего выпускного года, подспудно оказавшись замешанным в нескольких разных авантюрах. Я был без работы: уйдя из "Независимой газеты", испереживался, что ее купил Березовский (как выяснилось потом, совершенно зря - ему было не до того, он купил ее по своим причинам, и вполне все можно было делать). Это было мое боевое крещение, внедрение.

Понимая, что я попал в него именно потому, что выскочил из "Независимой газеты", перепугавшись страшно Березовского, который, как выяснилось, скорее, может быть, дал газете какое-то третье или четвертое дыхание. Видимо, моя судьба в тот момент и обозначилась, что я все время беру себе вызовы, с которыми не могу справиться. И в тот момент, когда я с ними справляюсь, мне становится скучно. То есть я как бы человек, который живет по принципу закона Мерфи: я все время стремлюсь к ситуациям, в которых абсолютно некомпетентен. Там, где есть что-то новое и работает интуиция. И как только я становлюсь в них компетентным, разумным, мне кажется, что мое место где-то еще. Это такое мое проклятие, но оно имеет свою позитивную сторону. А с чего я выскочил, я так и не понимаю. Я продержался, но выскочил как ошпаренный после выборов, уже не из этих. А из этих выборов я выполз по окончании и написал книжку. Вернее, как бы начал писать диссертацию, едва доделал, потом выскочил, потом оказался в следующих выборах. Оказавшись в следующих выборах, вернее как, я оказался в "Общей газете" у прекраснейшего Егора Яковлева. Потом из "Общей газеты" я опять выскочил, после чего я оказался в следующих выборах, когда Немцова взяли в вице-премьеры, на хозяйстве оставался Лебедев, а баллотировался Скляров, где мы как бы зажигали, и выглядело это следующим образом, что я за большие деньги нанял Марата Гельмана, приехал Марат, который за малую часть этих денег нанял меня, после чего уехал и часто звонил. Замечательный опыт. Но факт в том, что Марат меня осенил своим присутствием, спас меня от кататонии, и вообще помог осмыслить и разрулить ситуацию - по крайней мере, на этих выборах я впервые что-то заработал. А потом он вписал меня в "Рамблер". И там и там я, думаю, справился с работой и многому научился. Большое спасибо Марату.

РЖ: Вы были сами?

И.З.: Да, Марат совершенно без всякого зазрения совести просто взял и отвалил. А вместо себя подсунул ФЭП, который забрал все деньги, - как обычно, наверное. Но я не знаю, как обычно, потому что я, естественно, из этого выскочил и уже не возвращался, но сделал сначала, разумеется, - а это и был главный опыт в ситуации. И в дальнейшем происходило все то же самое: я выскочил из этого и попал в диссертацию, дописал книжку. И самое главное, запустил проект "Литература", который тоже оказался в каком-то смысле визионерским. Спасибо, кстати, Марату и Глебу Павловскому. Но тоже он оказался настолько же визионерским, насколько преждевременным, в том смысле, что это был Google.Print, сделанный в тот момент, когда не было "Гугла" с его деньгами и технологиями и в интернете никого не было. Рядом при этом происходил прекраснейший "Русский журнал", который никуда не выскочил. Я написал еще одну книжку, потом я выскочил из этой книжки как ошпаренный, потому что книжки меня всегда утомляют больше, чем что бы то ни было еще. А меня утомляет, как вы понимаете, все. И я оказался после этого в ситуации выборов уже 1999 года с Кириенко в роли пресс-службы "Неофициальной Москвы" и бойца последней мэрской предвыборной кампании, из которой я под конец выскочил, не дожидаясь, когда будет президентская предвыборная кампания. А ее и не было. И после этого я попал в пустоту, что было невероятно дискомфортно.

РЖ: Долгая пауза?

И.З.: Долгая. В Новый год, когда Путина назначили, меня не спросили. Разумеется, я был очень недоволен. А еще теракты. Мне это все не понравилось, честно скажу. Сделать ничего нельзя было. Но с этим я никак не мог смириться, меня депрессия душила. Из этого состояния я выскочил в протестную активность, и она дала мне выход. Кроме того, это позволило мне в какой-то момент, благодаря щедрости телевидения в 90-е или помощи друзей из ФЭПа стать героем номер один в стиле "врага народа", который игрушка в руках сил, желающих дестабилизировать Россию. К счастью, картинка не прилипла, потому что я бросил это дело после того, как мне позвонили и начали уже предлагать поддержку и деньги хорошие люди, чтобы моя протестная деятельность была более заметной. Но я знал точно, что эти добрые люди работают на Кремль. И тогда я понял, что всех интересовало не кто будет президент, это было ясно. Царь завещал: Путин. Их интересовала явка.

На уровне глубокой психологической настройки, на уровне жизни и смерти, ритуала и мифа: царь ушел, оставив наследника. Это был уже не вопрос выбора, это был вопрос ритуала, когда над страной навис хаос и все говорили целый Новый год про это. А потом было обращение нового президента - которое вошло в топ-10 за год три раза на разных каналах одновременно!

А для явки не повредил бы сумасшедший враг народа, которым оказался я, которого показали по ящику под музыку из "Семнадцати мгновений весны", как сначала я бью телевизор о Карла Маркса, а потом на разбитых телевизорах танцуют панки. Все это под лозунгом бойкота войны и выборов - в контексте, разумеется, марширующих с лозунгами проституток, привет от товарищей. Но в любом случае мне не нравилась война, и мне не понравилась связка война-выборы, это сработало слишком эффективно, не было никакой дискуссии. Никакого социального контракта. Новогодняя отставка и первое обращение - это самое гениальное изобретение, лучшее реалити-шоу и медиа-ритуал, который я видел в политической жизни. Не знаю даже, кого за это благодарить.

Но то, что я все понимал и выразил эти чувства тогда, помогло мне их пережить и выскочить из этого понимания ситуации. Потому что сейчас, когда люди призывают к бойкоту выборов, у меня очень мало к ним уважения. Все понятно ведь было в 1999 году и в 2000-м, и вот был тот момент, когда важна была принципиальность. Потому что тогда ситуация была мягкая. Сейчас ситуация жесткая, сейчас мы имеем дело с результатами решений, которые принимались раньше. Нужно было действовать тогда, когда действовал я. Тогда было время бойкота и несогласия. В этом был смысл. Они этого не сделали. Разница десять лет - это много. Ну, восемь. Упущено время, уже не вернешь. Нужно было по-другому простраивать все - и, если на то пошло, еще в 1993 году. Выбор между парламентской и президентской республикой был сделан тогда. Сейчас же была - стилистически - восстановлена Империя. Сейчас уже нет возможности так проявить характер: сейчас нужно собирать все силы и делать нормальную предвыборную кампанию, биться за каждый голос, чтобы остаться в политической системе и пережить эту часть траектории политического маятника. Либералы должны быть в оппозиции сейчас, но у них должно быть также непропорциональное влияние и присутствие в системе на уровне управления, и оно всегда будет, потому что других людей в финансовом мире нет. Сейчас мы имеем дело с системой, в чем тоже, между прочим, есть плюсы - хотя бы появился кто-то, кому важно не только сегодня, но и завтра, и послезавтра. Система мыслит стратегически - и, по большому счету, система всегда нуждается в оптимизации. Стенкой на стенку бесполезно с системой. Да и зачем? Все русские проблемы коренятся вовсе не в вышней власти, а в повседневности, в быту, "внизу".

Чтобы изменить реальность, нужно изменить менталитет, и это не вопрос политической войны и противостояния. Мои претензии в основном по окружающей среде и здоровью, по культурности и воспитанию, и я считаю, что в долгосрочном плане это просто жуть, что творится, и никто этого не замечает. И вообще, мне кажется, что вещи происходят на микроуровне и на уровне интеллектуальной дискуссии одновременно, а это сочетание позитивных перемен на микроуровне и духовного поиска напоминает мне ранние перестроечные годы - или годы оттепели. Сейчас это то, что нужно, - система достаточно сильна, чтобы пережить открытость, и настало время дать ей шанс - это позволит настроить ее на контакт с согражданами и честный социальный контракт. Я не думаю, что уличные акции могут пошатнуть власть в стране сейчас, - думаю, необходимо найти способ перевести ситуацию на уровень решения реальных проблем. В стране есть деньги. Нужно изменить жизнь людей, и нужно вкладываться в образование, в интернет. Лично я считаю, что сейчас пришло временя гласности и перестройки, версия 2.0. Это власти нужно, понимаете?

Гласность была изначально инструментом власти собирать информацию, просто в какой-то момент Ельцин подарил СМИ редакциям и, сделав своими союзниками журналистов, перехватил инициативу в противостоянии с Горбачевым. Не думаю, что это может повториться. Но могу точно сказать: если система не будет меняться, если не появится социальный контракт, она будет крайне уязвима. Она будет виновата во всем. Любая локальная проблема будет давать мощную отдачу в центр, и при этом чиновники на всех уровнях будут врать хотя бы из страха получить под зад, в результате, как в СССР, супержесткая система будет лишена правильных "вводных" и будет абсолютно неэффективна. И причем для ощущения этой неэффективности достаточно будет ущемить интересы какого-нибудь меньшинства - а как их услышать, если не слушать? Когда они начинают кричать, обычно уже поздно.

РЖ: Сейчас время другое по консистенции.

И.З.: Сейчас время, конечно, другое. Но если вы хотите, я могу продолжить сейчас отслеживать свою блошиную историю <...> политического пространства. Из "Общей газеты", кстати, я забыл один эпизод, что я выскочил в правительство. Такая высокая блоха, которая в полете цепляется, после чего я стал помощником вице-премьера Немцова, из чего я, собственно, выскочил уже в выборы. Это тоже важно, наверное. В результате того, что я оказался там, Немцов стал первым политиком, которому сделали сайт. Сайт опять же делал ФЭП. То есть, несмотря на то, что я такой впоследствии протестный человек, как ни странно, скажем так, в то время к ФЭПу я был невероятно лоялен. Это меня самого иногда поражает. Наверное, я верю, что рано или поздно ФЭП еще поработает на меня!

РЖ: Как-то все очень парадоксально.

И.З.: Парадоксально абсолютно, компактно и гармонично. Потом из этого протестного состояния я выскочил в Америку, где у меня был тур по университетам, travelling show, я ездил цирком. Сначала я ездил по всяким уважаемым местам, потом по не очень уважаемым, потом по еще более уважаемым и был в паре школ.

РЖ: Подождите, как с цирком?

И.З.: У меня было шоу, у меня была презентация - 33 слайда текста с картинками. Это была презентация того, как я видел то, что происходило с российскими медиа. То есть, поскольку я везде скакал, я со всеми дружил, в общем-то, все понимал. Но я понимал при этом не как человек со стороны, а как участник. Cочетание теоретического framework с анекдотом делало все живым и нарративным, несмотря на то, что в этом присутствовала глубина такого именно русского разговора, в форме которого это, собственно, в те времена и осмыслялось. Потому что пресса же не успевала, книжки не успевали, и реально люди, которые участвовали в процессе, просто говорили много. И концепции играли роль вот таких каких-то маяков, на которых строились решения. И как раз я был таким очень опытным лоцманом в этом мире, потому что был занят в основном коммуникацией и имел дело в основном с этими маяками. Собирал эти понятия, анализировал.

РЖ: Навигацию какую-то...

И.З.: Да, это то, чем я занимаюсь и сейчас. Но я выскочил из Америки.

РЖ: А в Америке это сколько шло?

И.З.: Четыре месяца.

РЖ: Четыре месяца - это все-таки срок.

И.З.: Четыре месяца и переведенная на английский язык книга, изданная в Нью-Йорке, спасибо Барбаре Вебстер, переводчику и Боре Кагарлицкому. А там скачки были, и смешно было тоже, что, когда я приезжал в удаленные кампусы, мне приходилось

вставлять первый слайд карты мира, где Россия. Это другая сторона глобуса.

РЖ: А как реагировали?

И.З.: Реагировали с интересом на все, потому что я был человеком более понятным, чем их профессора, я был моложе.

РЖ: Вы один из них?

И.З.: Я один из них, но при этом я не совсем один из них. А вот есть такой американский типичный фильм: целая школа едет во Францию, и один самый отстающий оболтус, благодаря каким-то стечениям обстоятельств, оказывается принятым за Джеймса Бонда, получает роскошную машину, костюм от "Армани", опасность и приключения. И однажды он проезжает на своем кабриолете мимо автобуса, в котором едут все эти школьники, они дико скучают и болтают между собой и вдруг видят, как волшебный мираж, этого прекрасного одноклассника. Он уже настолько занят своими новыми проблемами, что не замечает их всех в автобусе и едет себе дальше. И еще неизвестно, чем все это кончится для него, но он уже в другом контексте. Вот этот момент, по крайней мере, оправдывает эту историю. И, соответственно, в дальнейшем я как бы выскочил из Америки - тут как раз выселили радиостанцию "Благовест" с факультета, католиков. Охранник перерубил кабель, католики перестали вещать, освободилась комната. Тут как раз я приехал из Америки, выскочил из Америки в лабораторию. Сделали с ребятами лабораторию медиакультуры и коммуникаций на журфаке. И начали учить людей цифровому видео, потому что в тот момент я увлекся кино. Высшее достижение мое в области кино...

РЖ: Блошиное... Чуть-чуть на Америке задержитесь. Вы так сказали как-то очень...

И.З.: В Америке тоже была блошиность. Потому что из университетского кампуса Суни, где тьма кампусов (в одном из которых, между прочим, стоит статуя Церетели), я поскакал, поскакал, рассказывал, где находится Россия и все остальное. После чего выскочил оттуда в Гарвард, после чего я оттуда выскочил в MIT, и оттуда я уже выскочил в GWU, спасибо Барбаре и Бобу, который думал, что я еврей. Потом на семинар пришли люди из Всемирного банка, им понравилось, и в результате я провел во Всемирном банке семинар по русским медиа, спасибо Хосе. У меня такой был маршрут. Ну и, конечно, Америка. Что там главное? Главное в Америке - это заблудиться. И тогда все сразу понимаешь. И, соответственно, из этого комфортного, достаточно какого-то внятного тура я выскочил тоже в какую-то нью-йоркскую историю, когда у меня был провис в расписании, я выскочил в Вену, на выступление. То есть все время эта блошиность присутствует. Стремление избежать того, что кажется скукой. И когда я начинаю чувствовать, что за мной начинают консервные банки волочиться, то, в принципе, готов отгрызть лапу, но выползти. Дефект моего характера, который меня всегда спасает: иногда я не считаюсь с потерями на тот момент, когда выхожу из ситуации.

Из-за этого я не стал миллионером, оставшись в итоге в ситуации наемного работника. Но она обеспечила мне невероятную территорию распространения, потому что я, как блоха, много где побывал. И тоже я научился ходить "конем" во всех ситуациях - а это сделало мне крайне востребованным консультантом. Теперь я продаю эту блошиность как продукт - рефлекторный поиск неожиданного оригинального решения, способного мгновенно изменить ситуацию. Везде полезно - маркетинг, пиар, интернет... На самом деле - все что угодно.

РЖ: И это получается как будто все само собой?

И.З.: Абсолютно все само собой. И что-то, возможно, зря. Просто, как выяснилось, моя специальность - коммуникация. И поскольку я в состоянии находить общий интерес с самыми разными людьми, то в итоге, поскольку я люблю отовсюду выскакивать (а значит, приходится и вписываться куда-то постоянно), моя специализация как раз налаживание контактов с людьми, брейнстормы, работа в группе. Для меня в принципе любая ситуация на самом деле предельно проста и конкретна. А именно, я оказываюсь просто в отношениях с какими-то людьми, которым что-то нужно то ли от меня, то ли от ситуации, то ли незнамо что. Но я должен помочь - и если сложить все, что знаем все мы - я и они, то тут же становится понятно как!

РЖ: Ваш рисунок мира?

И.З.: Мой рисунок мира - это неспособность понять или принять, что нужно мне самому, и от этого принятие всех вызовов, которые есть у окружающих. Но поскольку опять-таки я в них лично не заинтересован, это делает меня идеальным посредником. Ведь у меня нет искажений, которые накладывает эго на восприятие той или иной ситуации. Чья эта идея - моя или не моя? Кого в результате повысят, его или меня? Не волнует. Я могу быть чистым, когда нахожусь в ситуации, какая бы она ни была. Мне ничего от нее не нужно. И поэтому из этого получилась специальность и вид деятельности - консалтинг. Не противоречит религиозным заповедям точно.

РЖ: Мы сейчас уже в лаборатории?

И.З.: Да, мы сейчас в лаборатории. В лаборатории чудесно, высшее достижение - делать кино. Я ничего не делаю, но студенты стараются, и аспиранты тоже, большое им всем спасибо за это. Делать кино - очень круто, даже если это маленькое кино, без всяких денег и так далее. Арт-терапия: творчество открывает людей, учит их экспериментировать и пробовать. Вообще, хотелось чего-то новенького. И тут я обедаю с Максом Фраем и узнаю, что опять-таки мои друзья, замешанные в какой-то истории с "Рамблером", взяли заказ на консалтинг, пиар, времени у них нет этим заниматься, там все тухнет, гибнет, я думаю: ну, впишусь я, а там дорулится как-нибудь до интерактивных медиа со временем. Так и вышло, то есть я вписался как пиарщик в "Рамблер", но в "Рамблере" я завяз cерьезно...

РЖ: Это была какая-то довольно долгая история?

И.З.: Четыре года. Для меня это очень много. Особенно если учесть, что я в тот момент ни черта не понимал про интернет, но при этом был главным пиарщиком этой компании, которая, как выяснилось, находилась в стадии летаргии, переходящей в кому, которую мне пришлось методами политических технологий и пиара превращать в летаргию. Сначала на уровне виртуальном, потом в виде проектов - чтобы было о чем говорить. В общем, втянулся. И сделал некоторый рывок, но в итоге так зазнался, что потерял контракт с владельцами. То есть я сделал ставку на то, что добьюсь результата и это позволит мне претендовать на достойное вознаграждение - и мне был преподан урок в том стиле, что важны не результаты, а их трактовка, и главное все равно коммуникация. Это длинная история с грустным финалом. И вот здесь проявилось нехарактерная для меня черта. Когда мне не удается выскочить, тут я и начинаю упираться. Ну, то есть остаюсь в ситуации - но продолжаю прыгать, только пониже. Хожу конем. То есть, в принципе, я выскакиваю из милосердия - в основном к себе и окружающим. Мною движет сострадание, такая вот рационализация. Думаю, мной в жизни руководит какой-то психологический сценарий неудачника, который каким-то образом связан с моими детскими представлениями о том, каким должен быть человек творческой профессии или писатель. Которым, как мне тогда мечталось, я должен был стать.

РЖ: И сейчас мы где?

И.З.: Мы выскочили! Хотя я не знаю, чем бы это кончилось, если бы я просто был иисусом. Может быть, я бы победил гораздо круче. А так я просто выскочил, и выскочил я в Индию, потому что каждый год начал выскакивать регулярно в эту страну. В зависимости от того, где я находился, я становился другим. Выскакивал, например, в Индию одним, а возвращался другим. Хотя я оказался в том же месте, но поскольку был другой, то и место было другим. И это позволило мне рамблеровский цикл удлинить.

РЖ: То есть это смена не просто ролей даже?

И.З.: Смена человека, который участвует в этой роли, смена актеров, смена состава. То есть один человек уезжал, другой человек приезжал. В тот момент, когда я выскочил из "Рамблера", это была уже не пустота, потому что к тому моменту я был уже почти религиозен. То есть у меня уже было сознание духовно озабоченного человека. Это новое. Раньше я, скорее, чувствовал себя таким блокированным писателем, которому нужен опыт, что позволяло мне быть аморальным. Не в том смысле, что я делал что-то вопреки морали, а в том смысле, что не обращал на нее внимания, видел только ее социальную природу, а она весьма относительна. Я был наблюдателем. Это делало меня очень гибким, убивало те притязания, которые идут через мораль, нравственность и прочие конструкции, которые эго часто использует в своих интересах, - и вообще кто угодно это делает, не только эго, но и социальные институции. Наверное, я заработал гибкость. То есть мое сознание уже неспособно быть невосприимчивым. Интернет дал мне ощущение, что все происходит одновременно, все очень разное, и при этом это все одно, единое пространство. Спасибо Мише Якубову, он мне тогда все объяснил. Мы просто свидетели этого многообразия.

РЖ: А "можно" и "нельзя"?

И.З.: "Можно" и "нельзя" тоже надо структурировать. Я обнаружил, что нельзя причинять боль конкретным людям, я против насилия и обмана, ну и так далее. А все остальное можно.

РЖ: А все остальное можно.

И.З.: По большому счету - да, потому что дело в том, что я верю в маятник, я верю не только в карму, что одно порождает такое же, но и в маятник, что действие порождает противодействие. То есть мое сознание осталось по-прежнему очень гибким. И ощущение того, что все-таки ценности - это индивидуальное, и они должны выражаться в индивидуальном поведении и вообще по отношению к живым людям и природе, а социальная реальность - это конструкт, абстракция, то есть нечто внешнее, с чем можно обращаться достаточно свободно, потому что оно на самом деле не является ничем живым. Это некое производное вещей, которое, возможно, просто не видишь и не понимаешь. И поэтому принимаешь следствие за причину, а причину - за следствие. Помните, как у Лумана - по отношению к социальной системе человек является окружающей средой.

РЖ: Ваня, а сейчас "МК"?

И.З.: "МК" - нет, из "МК" я выскочил. Я выскочил из "МК", после чего я оказался в "Супе".

РЖ: В "Супе"?

И.З.: Я оказался в "Супе", который стал варить Эндрю Полсон. Вернее, выскочив из "Рамблерa", я оказался за городом, потому что у меня появилась возможность жить за городом. И все скромные средства, которые у меня были на тот момент, включая кредиты и прочие деньги, которые я смог найти, я вложил в то, чтобы перестроить дачу в загородный дом, и туда переехал. То есть я выскочил как бы в домик. Засев в домике, я занимался "МК" какое-то время. Выскочив из "МК", я оказался в "Супе", после этого выскочил из "Супа" и оказался здесь, на журфаке. И вот я в МГУ снова, откуда, как вы понимаете, все это время я никуда не уходил. Варился в своей лаборатории. А теперь надеюсь, что будет кафедра.

РЖ: И МГУ?

И.З.: В МГУ.

РЖ: Блошиность - от чего это происходит?

И.З.: Я обнаружил, что большая часть деятельности, которую создают люди, они создают для того, чтобы не сталкиваться со своими внутренними вызовами, не быть собой. Я не делил людей на себя и остальных, все, в принципе, идиоты, но не все это про себя знают. Поскольку я отношусь к себе как к полному идиоту, я очень хорошо вижу все свои ухищрения, маленькие трюки и мелкие гадости, которые я сам себе подкладываю.

РЖ: Но вы себя не пытались и не пытаетесь перехитрить?

И.З.: Я все время пытаюсь себя перехитрить. Такова природа человека. Вот я хотел как раз сказать, что 80% того, что мы делаем, мы делаем с целью себя перехитрить. Потому что мы хотим одно, продаем себе другое, вместо этого берем следующее. И как бы все это ходит по кругу, и в конце концов коммуникация заменяет присутствие, а действие заменяет осознание.

РЖ: А зачем книжку писать?

И.З.: Дедушка.

РЖ: Дедушка?

И.З.: Дедушка (легендарный и бессменный декан журналистики МГУ Я.Н.Засурский. - РЖ) требовал, чтобы я защитил диссертацию. Он делал это настолько последовательно, незаметно и ненавязчиво, что в какой-то момент, когда у меня после очередного скачка не оказалось никакой ворсинки, за которую можно было бы уцепиться, я решил заняться тем, что казалось важным дедушке. Он такой очень мягкий человек, никогда прямо ничего не говорил. А если говорил, то очень деликатно, так что не на что обидеться.

РЖ: Дедушка - центр какого-то мира?

И.З.: Он мой начальник. Это очень удобно.

РЖ: Это да, но вместе с тем...

И.З.: Начальник по выбору.

РЖ: ...это все удивительно, все удивительно. Я как-то видела вас на конференции, это было в Финляндии, вместе. Был какой-то конгресс в 2000-м, нет, раньше даже, первый и единственный раз вместе. Я поняла, что все не случайно.

И.З.: Да, конечно, не случайно, но это его стратегия скорее, чем моя. Моя стратегия пока что еще не принесла своих плодов.

РЖ: Стратегия, которую вы приняли, - стратегия дедушки.

И.З.: Я ее принял, не осознавая, что я ее принимаю. Я ее принял как тактику в отдельно взятом случае. Мне повезло! Хотя факультет имел репутацию самого либерального, именно для меня парадоксальным образом место было самым жестким из всех возможных, потому что мне было неудобно вести себя неприлично. Возможно, это парадоксальным образом подрубило мою романтическую жизнь. Потому что однажды дедушка меня застал в постели с девушкой, когда я был у него дома. Спасибо дедушке, он медлил весьма и сделал вид, что ничего не произошло. Большое спасибо.

РЖ: За деликатность?

И.З.: И с тех пор как-то я думаю, что на факультете я тоже не мог развернуться. В результате у меня было время на учебу, на лекции и литературу. И, соответственно, я у него же был в аспирантуре, под его же руководством написал книжку, получая внимание и интерес к моей работе, к тому, что я делал. Он читал это и комментировал - и бабушка тоже. Ей тоже большое спасибо.

РЖ: Дедушка удивительный.

И.З.: Дедушка удивительный, конечно. Дедушка такой человек, как Будда. Конечно, я могу быть необъективным, но дело не в этом. Приятно тоже знать, что он не один такой. Есть люди, которые последовательно держат принципы и своим отношением ко всему окружающему задают стандарты, которые уже воспринимаются людьми как должное, и так

становятся условием существования некой среды. И здесь у дедушки случилась интересная ситуация: он сам оказался человеком одновременно принципиальным, гибким и мягким, любящим свободу и вместе с тем способным вести административную работу.

РЖ: Дающим свободу.

И.З.: Дающим свободу, но добивающимся результатов. Он как бы невероятно эффективен, и вместе с тем он отсутствует. Я его вижу как одного из таких духовных отцов вот этих всех перестроечных дел. Потому что он на протяжении десятков лет обучает людей, которых можно и достаточно было учить азам производственной журналистики, основам древней философии и литературы. То есть открывает студентам код культуры. Вместо того чтобы делать из них честных партийцев, простых ребят, он загружал их доверху древними греками, римлянами и так далее. Чтобы они были не производственники, а люди - и это сделало журналистов частью интеллектуальной элиты. Потому что он смог создать у людей иную среду существования в советском государстве, в самом, по идее, центре города и системы, в самом идеологизированном обществе, на его острове была самая большая свобода. Поэтому я считаю, что для журналистов, как для, скажем, общности профессиональной, он создал ощущение, которое распаковалось в некоторую поведенческую модель. От этого всем стало лучше. Понимание кода делает возможным конкретное действие в тот момент, когда появляется шанс, помогает его разглядеть - и каждый, причем, видит свой. Хорошо, когда люди знают цену вещам и понимают историю культуры. Можно жить глубже.

РЖ: Ваня, но потом это все перестало работать или что-то другое случилось? Потому что вы сами помните очень хорошо, что, когда стали возникать новые медиа и, прежде всего, "Коммерсантъ"...

И.З.: Владимир Яковлев построил свою систему сбора информации. Вместо людей, которые должны были нести свободы и открывать глаза, понадобились люди, которые бы рассказать факты, не сбиваясь на проповедь. В конце концов, нужны были люди, которые обеспечат информационные потребности. И он вернулся к идее того, что журналистика должна быть чем-то иным уже под конец своей работы в Коммерсанте. И, честно говоря, он не успел повернуться к этому достаточно - это понимание проросло потом, уже в Большом городе и Эсквайре.

РЖ: То есть он вернулся как бы к началу.

И.З.: Он вернулся к началу только после того, как смог вернуться на новом уровне и с новыми людьми. И то, что он прогорел со "Столицей", думаю, определило то, что ему стала неинтересна коммерсантовская история, потому что он продал ее Березовскому, я думаю. Потому что он потерял в этом смысл, построив эффективный коммерческий организм... Это та же причина, по которой я скачу, как блоха. Я такой же. Иногда мне кажется, что все такие же. Потому что, когда ты делаешь только сердцем, или душой, или присутствуя, или делая что-то, что имеет смысл, ты можешь работать с самоотдачей. Но когда ты создаешь экономический организм, будучи человеком гуманитарным, когда ты создаешь систему, которая жестко строит на результат, строишь систему, в конце концов, ты хочешь сам из нее выйти. Может быть, это пришлось сделать и ему, потому что не удалось сделать разворот. Очерковая история не прошла в тот момент, когда он ею занялся. И смешной парадокс состоит в том, что она расцвела пышным цветом после того уже, как он ушел. И, видимо, то, что он ушел, уже не имело значения. Но для него имело: он устал. Выгорел, наверное.

РЖ: Это его прыжок, выпрыгивание.

И.З.: Он прыгнул в буддизм.

РЖ: Но сейчас он вернулся.

И.З.: Хотелось бы узнать больше о нем.

РЖ: Это было бы интересно - то, что он сказал по возвращении, это все подозрительно.

И.З.: А что он сказал?

РЖ: Вот буквально несколько дней назад были полосные интервью.

И.З.: Не видел ни одного.

РЖ: В "Коммерсанте", но это как бы другая история. Хватит, хватит, нужно дать что-то типа энтетейнмента.

И.З.: Я знаю, что он живой человек, что у него интересная прическа - я видел фотографию с похорон его отца. Я сделал две страшные глупости (или три) в жизни. Все же, наверное, три, но две из них я помню. И, может быть, тридцать три, но две я помню, они связаны с "Рамблером" - в тот момент, когда были похороны Егора Яковлева, я должен был вести пресс-конференцию по запуску Rambler-icq, и я не поехал. В тот момент, когда хоронили моего дедушку, я тоже не поехал, потому что...

РЖ: Другого?

И.З.: Другого. Потому что я праздновал день рождения "Рамблера", это было в 2003 году. Это показывает цену, которую я платил за "Рамблер". Это была ошибка. Мне нужно было скакать. Нужно было плевать и скакать на самом деле. Ну, вот понимаешь потом, потому что, если уж ты блоха, ты должен быть летающей блохой, а не скачущей. И тогда ты можешь стать бабочкой, а бабочки всем нравятся, это уже как работа - ходить конем.

РЖ: У меня как бы две такие вилки, одна - почему вы сказали, что перестали писать или разучились писать?

И.З.: Просто я понял, что у меня не получается художественная литература. С фантазией туго, наверное, или нехватка уверенности в себе. Или скачу слишком быстро - ничего не успеваю доделать. Кроме того, это эго-трип: в отличие от всей остальной деятельности, которую я делал, писательская деятельность была связана с моей детской фантазией стать великим писателем. И поэтому мое писательство было чудовищно однообразно, убого, вымучено, потому что оно проходило через мое сознание. Все, что я делаю хорошо, проходит мимо моего сознания. Это идет не от меня, это идет через меня. Писательство было то, что я вымучивал из себя. Кроме тех случаев, когда это позволяло мне выпустить пар. Например, как после выборов в Нижнем я написал очерк в прекрасный журнал "Пушкин". Может быть, это лучшее, что я написал. Или эта книжка, которую я просто накопил. Столько информации, мне нужно было что-то делать, а тут была еще и необходимость диссертации, которая позволяла откосить от армии. Эта книжка получилась потому, что она шла как бы вопреки моей воле.

РЖ: Вы правильно сказали, в ней же действительно как бы ваш роман.

И.З.: Мой роман, в котором нет меня.

РЖ: В каком-то смысле это биография?

И.З.: Вы обратите внимание, я смог его написать, только выведя себя за скобки. Каждый раз, когда я себя ввожу в структуру, пространство искажается. Иван Иванович оказывается в центре Вселенной. И от этого Вселенная становится скучной, мелкой, банальной.

РЖ: А образование не надоедает? Это же рутиннейшая вещь.

И.З.: Нет, это просто бесконечная история. К счастью, нагрузки, которая была там, никогда не хватало, чтобы перелить через край. Это всегда было, скорее, отдыхом, переходом от чего-то дико интенсивного и опасного, к чему-то очень приятному, родному, расширяющему сознание в верхних пределах. А теперь это начинает казаться миссией - ведь нет ничего важнее искоренения невежества! Журфак всегда был в моей жизни антидотом.

РЖ: И сейчас?

И.З.: Конечно, в конце концов - Ваня перед аудиторией. Это все тот же Ваня перед другими людьми, на которых я тоже смотрю не как на студентов, а как на равных. Мой курс по теории коммуникации интерактивный. У меня пятый курс. В первой лекции я спрашиваю, что студенты хотят узнать. И потом мы определяем, в каком порядке и когда будут идти лекции. Конечно, есть вещи, которые я должен обязательно рассказывать, общую теорию коммуникации, о медиа России, должен рассказать то, пятое, десятое. Я рассказываю на примере фильма "Матрица" или Филиппа Дика о том, что значит постмодернистское смещение и переключение разных пластов и как это связано с развитием общества. Про то, как молодежные бунты во Франции связаны с торжеством общества потребления и расширением пространства выбора. То, что людям дает шанс осознать глубину и взаимосвязанность процессов, которые разворачиваются перед их глазами. Просто нужно смотреть и думать. Я нахожусь перед ними, смотрю им в глаза, чувствую их реакцию и работаю на их энергии, и это дает мне заряд, потому что я чувствую, что иногда мне удается попасть в состояние потока и вдруг - раз! Я по глазам чувствую, что сказал то, что нужно.

Беседовала Елена Пенская