Александр Моисеевич Пятигорский (род. 1929) - известный русский философ "никакой культуры". Эмигрировал из России в 1974 году. Профессор Лондонского университета. Исследователь индусской мифологической и философской традиции. Друг и соавтор М.К.Мамардашвили ("Символ и сознание"). Один из основателей Московско-Тартуской семиотической школы (вместе с Ю.М.Лотманом). В октябре прошлого года Пятигорский прочитал цикл лекций по буддистской философии в Государственном музее Востока. Наш разговор с Александром Моисеевичем состоялся в рамках проекта "Современная русская философия".

"Русский журнал": Отличаются ли, по вашему мнению, Мамардашвили - автор лекций (в том числе и аудиолекций) и Мамардашвили, изданный в академическом формате? Тождественны ли они друг другу? Не "перемамардашвилил" ли Ю.П.Сенокосов аутентичного Мераба Константиновича?

Александр Пятигорский: Давайте постараемся избавиться от слова "тождественный", которое я не люблю. Что значит "тождественный"? Вы можете и обо мне спросить после интервью, был ли я тождественен сам себе? Выбросьте это слово! Оно мешает думать!

То, что нам выдал Сенокосов, я буквально считаю подвигом. Это Мераб. Об этом, кстати, мы говорили с покойным Бибихиным, который жаловался, что создана целая монополия из Мамардашвили. К его педагогической деятельности Владимир Вениаминович относился весьма критически. Бибихин был философом другого склада, строго говоря, редчайшим в наше время философом западного типа. Так, как философствовал Бибихин (а не перепевал, что с восторгом делают наши философы по поводу Ж.Делеза, Ж.Деррида и других), никто другой не философствовал. Бибихин знал западных философов в оригинале. Он как раз и говорил, что было мало людей, речь которых, употребляя ваш термин, до такой степени не была тождественна личности, как у Мераба.

РЖ: Можно ли назвать Мамардашвили несостоявшимся Сократом XX века, которого испортили именно опубликованные тексты?

А.П.: Ни в коем случае!

РЖ: Почему?

А.П.: Кстати, я вовсе не думаю, что полулегендарного Сократа испортили публикации Ксенофонта и Платона. Это глупость.

РЖ: Я имею в виду саму устную философскую традицию, ориентированную на непосредственную передачу знания от учителя к ученикам.

А.П.: Ничто не портит истинное философствование. Да вы его на эскимосский переведите - оно останется философским.

РЖ: А разве вы не видите проблемы в фиксации философской мысли на письме?

А.П.: Вы знаете, к сожалению, эта проблема была утрирована. Когда мне рассказали о том, что второй по популярности книгой в Синде (самая отсталая, полуфеодальная по сегодняшний день провинция в Пакистане, где говорят на архаическом языке - синдхи и где до сих пор существует кровная месть и практически рабство) является "Идиот" Достоевского в двойном ужасном переводе - с русского на английский и с английского на синдхи... Неописуемый перевод! А почему они перевели именно "Идиота"? Синдхи сказали, что "Идиот" про них. И князь у нас такой был. А мы говорим о проблеме перевода, о его теории! Надо редуцировать эрудицию мыслящего.

РЖ: Этот же самый вопрос можно переадресовать и Бибихину по поводу его перевода Хайдеггера. Бибихин напридумывал массу терминов, которых у самого Хайдеггера не было...

А.П.: В том-то все и дело, потому что Бибихин - философ, а не профессор философии в университете!

РЖ: Не сводилась ли его работа к техническому переводу Хайдеггера на русский язык без философско-терминологической отсебятины?

А.П.: Ни в коем случае! Особенно "бибихинизированной" является его последняя книга о Витгенштейне.

РЖ: Но согласитесь, что бибихинское поколение - это в основном поколение филологических философов?

А.П.: Не думаю. Конечно, Бибихин был прекрасным античником, но это была та филология, которой неизбежно притворялась философия. Так, как Бибихин объясняет Витгенштейна, никто в мире больше не объясняет, поскольку это был его Витгенштейн, позвольте мне судить, гораздо интересней, чем Витгенштейн самого Витгенштейна.

РЖ: Имеет ли какие-то негативные последствия укрывательство философии под масками наук?

А.П.: Настоящий философ не боится этого - он может быть кем угодно. Философию можно даже в бизнес загнать. Кстати, один мой ученик сейчас работает над теорией денежного обращения. Это безумно интересно, потому что он работает над ней как философ! Запомните, философ - это не профессия, черт дери! Это склад личности и ума!

РЖ: Каков критерий выявления этих философских способностей (например, для поступления на философский факультет)?

А.П.: Сам Хайдеггер жаловался, говоря о себе, что на первом курсе университета даже бы тройки не поставил за античную философию. Знал же он ее, конечно, гениально, потому что чувствовал по-другому, а для этого нужно сначала знать.

РЖ: У нас есть такой философ, как Федор Иванович Гиренок, которого я называю последним выдающимся постсоветским философом.

А.П.: А разве есть русская философия?

РЖ: Конечно, есть!

А.П.: А вот и нет! Как нет ни русской, ни английской, ни немецкой! Философия есть философия! Постарайтесь стать философом, чтобы отбросить всю эту вонючую чепуху!

РЖ: А как же быть с языком, на котором философствуешь?

А.П.: Опять вы про язык! "Идиот", переведенный на синдхи, остается "Идиотом"!

РЖ: Я с вами согласен, но ведь многие считают как раз наоборот?

А.П.: Ну и пусть. Я вообще не люблю спорить. Не важно, что судьба забросила вашего Гиренка в советское время. Если он настоящий философ, то определение "советский" не играет в этом никакой роли. Мераб говорил только о том, что он любил. Заметьте, как мало у него критики.

РЖ: И еще меньше критики на самого Мамардашвили, что является ярким примером отсутствия всякой философской традиции в России.

А.П.: Философская традиция не обязательно вырастает из критики. Хотя философия в кантовском стиле - это критика понятий мышления любой философии, однако это не критика по принципу "правильно/неправильно", а аналитическая и синтетическая критика. Когда я кричу - так я реагирую на неотрефлексированные суждения людей. Однажды, когда меня попросили приехать на какую-то европейскую конференцию, посвященную самотождественности, я там так разорался, что больше не езжу на конференции. "Тождественность", "самотождественность", "английская тождественность", "немецкая тождественность" - все это вздор для философа!

РЖ: Я заметил, что на лекциях диалог с аудиторией не является для вас чем-то важным. Вы часто используете слушающих в качестве неодушевленных предметов, к которым обращаетесь как к каким-то ширмам. Ваша лекционная форма перехлестывает обратную связь, диалог с аудиторией.

А.П.: Дело в том, что понятие диалога является самым оглупляющим в философии с конца XIX века, служа своего рода коммуникационной затычкой.

РЖ: В методическом плане в истории философии появилась тенденция изучения философии не с пресловутого начала, которого, по сути, нет, а с конца - с современников, идя через их интерпретации к реконструкции истока.

А.П.: Никогда не буду против такого подхода. Это имеет свой смысл, но он ограниченный. Я, например, думаю, а не ст оит ли начинать образование философа с Канта, который дал совершенно гениальный энциклопедический синтез? А уже затем от Канта идти как вперед, так и назад - вообще в разные стороны, включая и так называемые альтернативные линии как линейного, так и нелинейного развития философии.

РЖ: Кант как такая реперная точка? Кантоцентризм?

А.П.: Да, Кант как условный центр философствования.

РЖ: Кстати, недавно у нас вышло двуязычное издание "Критики чистого разума", одним из "эдиторов" которого является Н.В.Мотрошилова.

А.П.: Замечательно! Н.В.Мотрошилова сделала очень многое - бездну вещей - для развития философской культуры в России, равно как и В.В.Бибихин. Хочу назвать еще и третью фамилию - Свасьян. Его двухтомник Ницше издан так, что любое немецкое издание позавидует.

Комментатор он блестящий! А дальше мне говорили о его увлечениях Р.Штейнером и другими антропософами. Ради Бога! Это молодцу не в укор. Человек, который делает такую замечательную работу, хочет побаловаться антропософией - пожалуйста. У Бибихина философия была.

РЖ: Да, философия языка?

А.П.: Не только! У него есть такие пояснения к Хайдеггеру, которые ст оят самого Хайдеггера. Вообще, не преувеличивайте. Хайдеггер не был философским светилом. Поймите меня правильно: я неисправимый учитель. Быть уже философом - это замечательно, а каким именно - хорошим, плохим, понятным, непонятным, - не так важно. В этом смысле Хайдеггер был философом. Отсюда моя глубокая чуждость русскому отношению к творчеству, например, того же Бибихина, которого обвиняют в неточном переводе Хайдеггера. Судить надо самого человека за его человеческие качества - за то, что он сделал и дал, а не за то, что он не сделал и не дал.

...По чисто философскому содержанию выше Хайдеггера я бы поставил Анри Бергсона. Я не говорю о Гуссерле. Но надо отдать должное Хайдеггеру, который был настоящим философом. Я его не люблю, а мало ли что... Я не судья философии. Кто-то может быть всю жизнь от него в восторге.

РЖ: А какая философия у Калиниченко?

А.П.: Это философия сознания. Причем у него есть несколько очень оригинальных мыслей, которые я сейчас не буду излагать. В конце концов, он написал несколько статей. Он философ четко выраженного феноменологического направления. Если говорить о феноменологах, то я настаиваю: он единственный феноменолог в России.

РЖ: Но ведь у нас есть еще и В.И.Молчанов?

А.П.: Не хочу никого обижать. Молчанов, я думаю, лучший знаток феноменологии, а Калиниченко сам феноменолог. Вы понимаете разницу?

...Мамардашвили бы в гробу перевернулся, если бы узнал о том, что кто-то сказал о нем, что он хотел сделать какую-то философскую систему. Он не хотел систему! Он был антисистематологом по натуре.

РЖ: А если проводить параллель с таким постструктуралистским понятием, как "дессиминация" (рассеивание смыслов), то не кажется ли вам, что Мамардашвили в философском смысле был рассеивателем тематичностей марксизма-ленинизма?

А.П.: Не только марксизма-ленинизма. Систематичность - это особая задача. Помнится, профессор истории философии В.Ф.Асмус спрашивал, кто же из философов сделал настоящую систему. Что ж, давайте считать.

РЖ: Если по пальцам - то тогда Гегель...

А.П.: Исторически - нет. Аристотель - раз, Фома Аквинский - два. Декарт - хотел, но не сделал, а вот уж Кант - категорически не хотел превращать "Критику чистого разума" в философскую систему. Поэтому мы можем сказать, что после Аристотеля и Фомы Аквинского первым систематологом был Гегель, сделавший классическую закрытую систему, талантливую, но смертельно скучную. Написал одну гениальную книгу - "Феноменологию духа".

РЖ: А затем - Гуссерль?

А.П.: Да, но это так, между нами: замечательно хотел, но, пардон, ничего не получилось... Если серьезно разобраться - это я обычно говорю студентам, - то и Гуссерль, и Хайдеггер написали по одной книге. Это что - мало? Гуссерль написал "Идея феноменологии", а Хайдеггер - "Введение в метафизику". Если бы ни тот, ни другой больше ничего не написали, этого было бы вполне достаточно.

РЖ: Как вы думаете, появится ли вновь мода на философские системы или даже потребность в систематическом мышлении?

А.П.: Я думаю, что она может появиться в результате больших сдвигов в системности научного знания.

РЖ: А в рамках аналитической философии?

А.П.: Нет. Аналитическая философия как философия языка пришла нынче в полный тупик. Но что значит этот тупик? Два слова. Стало неинтересно! Неинтересно! Иногда - логично изложено, но неинтересно. А если вы читаете книжку, будь то роман, или новеллу, или трактат, и говорите "неинтересно" - это означает поражение пишущего.

РЖ: Вам интересно читать Жака Деррида?

А.П.: Иногда да. Тридцать страниц идут - блеск! А затем начинается такая муть!.. Первая книга "О грамматологии" весьма интересна. Ведь придумывал старик какие-то вещи! Затем по мере его распространения по текстам начинается то, что один мой друг называл самотривиализацией. В тот момент, когда философ, или ученый, или романист говорит о самоочевидности - о том, что остается лишь прилагать его достижения, - он кончился. Именно это и произошло с Деррида.

РЖ: Как-то вы сказали, что никакой исламской цивилизации нет, а существует только исламская религия, влияние которой в мире слишком преувеличено.

А.П.: Я, конечно, иду за комментариями О.Шпенглера на "Закат Европы". Строго говоря, отождествлять цивилизацию с религией можно только в определенной фазе и в определенных масштабах. Абсолютное отождествление оказывается бессмысленным. Интереснейший мыслитель о религии - английский писатель К.Льюис - говорил, что в конце XIX века произошло исчезновение христианской цивилизации. Точка! Не христианства как такового (оно как религия осталось), а европейской христианской цивилизации больше не существует. Я целиком за этот второй комментарий к Шпенглеру. Если кто-то скажет, что в России давно произошла гибель православной цивилизации, то я с ним полностью соглашусь. Это не значит, что погибло православие, а значит - что погиб светский образ жизни, в котором православие играло роль основного цивилизирующего фактора. Неужели это непонятно?

РЖ: Какова ваша реакция на ислам?

А.П.: Наши реакции ситуативны. Реакция - это не мышление. Сегодня моя реакция на ислам четко положительная. Уж если пошла речь об исламе, то - прошу вас не вычеркивать этого - в России и в мире об исламе не имеет права говорить ни одни человек (если он не полный трепач и халтурщик), не прочтя внимательно Коран. Сейчас появился прекрасный перевод Корана на русский язык - первый реальный перевод, сделанный моим приятелем по институту Магомедом-Нури Османовым.

РЖ: Уступит ли христианоцентричный мир место исламоцентричному?

А.П.: Я не думаю, что сегодняшний мир христианоцентричен. Себя он хочет описывать идеологически, а не религиозно - как христианоцентричный.

РЖ: Но ведь вы согласитесь с тем, что с точки зрения рефлексии христианский мир отрефлексирован намного четче, чем все остальные?

А.П.: Когда?

РЖ: К настоящему моменту.

А.П.: Катастрофически плохо! Конечно, вы можете сказать, что ислам еще хуже... Если что-нибудь может быть хуже этой дебильской христианской рефлексии. С этим бредом я не желаю иметь дело - ни с христианоцентричным, ни с исламоцентричным.

РЖ: Не кажется ли вам, что так называемая буддистская и в целом индийская философии всегда будут оставаться маргинальными, не признаваемыми в качестве философий на европейский манер?

А.П.: Не забывайте, что буддийская философия никогда в Индии господствующей не была и никогда не признавалась за свою. Я вообще за ту философию, которую никто в своей отчизне за свою не признает. Любое свойство враждебно философии! Если она чья-то, значит, это не философия! Это крайняя точка зрения, но у нас короткое интервью.

РЖ: Ну хотя бы по крайней мере человеческая?

А.П.: Необязательно. Сколько мыслителей было рассмотрено в наш шарлатанский XX век!

РЖ: Назовите эти имена, чтобы хотя бы заикнуться об альтернативной истории философии...

А.П.: Нет никакой альтернативной истории философии! Это выдумано дураками в XX веке.

РЖ: Кто же был забыт?

А.П.: Не забыт, а не услышан при жизни! Был замечательный английский писатель Олдос Хаксли, который говорил о том, что существует две разновидности философии - антропоцентрическая и теоцентрическая. Для меня вся философия не возводится к человеческому началу. Не хочу. А почему не хочу? А потому что надоело!

РЖ: А может ли тогда философия быть философоцентричной?

А.П.: Безусловно! Мыслецентричной! Сознаниецентричной! Я не исключаю появление таких философов, которым надоел весь этот жидкий и плюгавый гуманизм, глобализм - вся эта чушь собачья!

РЖ: В вашей манере отвечания я заметил еще одну отрицательную черту. На любой вопрос, какой бы вам ни задали, вы начинаете непременно отвечать. Увидеть же вас задумавшимся очень трудно.

А.П.: По мнению моей дочери, я задумываюсь только тогда, когда перехожу Пикадилли, когда меня может сбить машина, что однажды и случилось.

РЖ: Можно ли вас увидеть в задумчивой позе? Для меня философ начинается тогда, когда он над чем-то задумывается и не в состоянии дать быстрый ответ.

А.П.: Точно! Я думаю, что все ответы на все вопросы у меня появляются тогда, когда я задумываюсь, а отвечаю - когда меня спрашивают. И ненавижу (что многих раздражает) отвечать на риторические (подразумеваемые) вопросы. Сказал "исламская цивилизация" - и теперь давай отвечай, где ислам, а где цивилизация. Я часто мыслю в классе и понимаю тогда, когда сам что-то объясняю.

РЖ: Как вы реагируете на собственную манеру (или даже - манерность с обильной жестикуляцией и эмоциональными всплесками) философствования, когда, например, видите себя на видео? Все это вами отрефлексировано?

А.П.: Я вам честно скажу, не видел себя на видео. Терпеть всего этого не могу!

РЖ: Значит, никакого философского нарциссизма у вас нет?

А.П.: Чего нет - того нет. Я вообще не смотрю телевизор. Ни разу не видел о себе фильмов. Мне это неинтересно. Я люблю вестерны и детективы. Я гедонист, а не нарциссист!

РЖ: Своими публичными лекциями вы вносите в наше антиинтеллектуальное пространство мыслительную суету.

А.П.: Да, да, ажиотаж. Но раз меня приглашают - я приезжаю. Не приглашают - не приезжаю. Так легче жить. Согласны?

РЖ: Не совсем. И еще - а почему за вход на ваши лекции стали брать плату?

А.П.: Простите, ко мне это не имеет ни малейшего отношения. Я об этом узнал накануне. Это не мое дело. Если мой импресарио так решил, значит, так нужно.

РЖ: А вообще на Западе принято брать деньги за публичные лекции по философии?

А.П.: В США - сплошь и рядом. Я бы прочел свои лекции и бесплатно. Например, и в Англии, и в Америке я читал их бесплатно, не говоря уже о многочисленных уроках в школе, которую очень люблю.

РЖ: Может ли сам философ быть собственным антрепренером? Или антрепренером других философов?

А.П.: Нет, если он не возглавляет какое-то (со)общество. Хорошо, что вы мне сказали насчет денег, потому что сейчас я подумал о том, что, может быть, в этом есть свой смысл, но он мне пока неизвестен.

РЖ: Что у вас вышло на русском языке в последнее время?

А.П.: Уже больше полугода я работаю над переводом своей книги "Введение в буддийскую философию". Последней была книга "Наблюдение и мышление", которая также фактически была переводом с английского. Мне очень тяжело выпускать из своих рук книги. Какое-то внутреннее ощущение профанации. Почему все мы должны непременно печататься? Например, один из своих романов ("Древний человек в городе") я писал в течение семнадцати лет в лондонских пабах и даже не заметил, как это произошло.

Беседовал Алексей Нилогов