Владимир Васильевич Миронов - доктор философских наук, проректор МГУ им. М.В.Ломоносова, декан философского факультета, заведующий кафедрой онтологии и теории познания. Председатель экспертного совета ВАК по философии, социологии и культурологии.

"Русский журнал":Владимир Васильевич, каких современных российских философов вы могли бы назвать?

Владимир Миронов: Я не большой сторонник выделения философии по национальному признаку. Считаю, что философия в России возникла достаточно поздно, будучи частью общего исторического процесса развития философии в мире. В отличие от Зеньковского, который ведет ее историю чуть ли не от юродивых, думаю, что не существует особого феномена русской философии и она вполне вписывается в общеисторический философский процесс. Конечно, русская философия имеет свои особенности, одной из которых является ее связь с литературой и публицистикой. В моем утверждении нет никакого самоуничижения, ибо в каждой культуре есть свои отличия и особенности. Величайшая часть российской культуры - ее литература, и то, что философия в России была связана с ней, лишь придает ей собственное лицо. После Гегеля в европейской традиции вообще вряд ли удалось создать столь же мощную теоретическую философскую систему. В России философия реально возникает по следам Гегеля, а потому неизбежно в концептуальном смысле разрабатывает те же идеи, пусть и с некоторой спецификой. Слово "современность" в термине "современная философия" - если он указывает только на временную принадлежность философов, - тривиален и не заслуживает обсуждения.

РЖ: Согласен с вами, что этот термин весьма спорен и включает в себя по преимуществу философию последних тридцати лет. Однако термин "история современной философии" еще более парадоксален, но, как кажется, имеет важный прогностический концепт.

В.М.: Контекст современности философии я бы поставил под радикальное вопрошание. Для меня философия вневременна. Философия, в широком значении слова, - смысловое, вневременное пространство, в котором все современны. Это пространство задано нам возможностью вести диалог как с ныне живущими философами, так и с давно умершими. Поэтому в философии Платон так же современен (или более современен), как какой-нибудь "современный" философ с соседней кафедры. Мне кажется, несколько наивно выделять лидеров в современной русской философии, поскольку сразу возникает вопрос о селекционном признаке: скандальность, популярность, раскрученность. Названные признаки - внешние по отношению к сути философии. Что же касается глубины философских размышлений, простите за тавтологичность, их философичности и культурной значимости, то именно из современности это сделать невозможно. Лет через сто - сто пятьдесят в русской культуре, может быть, останется несколько имен из нашего времени, а может быть, ни одного, и никакой трагедии в этом нет. Представьте себе сегодня философа, живущего по образу и подобию Канта (а такие, наверняка, есть). Но кто же о нем знает? В истории остаются именно Канты, тогда как огромное количество философствующих подвергается забвению, хотя в свое время они могли быть популярнее новоявленных Кантов. Конечно, есть имена наподобие Валерия Подороги, популярность которого - часть хорошей институциализации, однако вряд ли он сам к этому сознательно стремился.

РЖ: Институциализация Подороги обеспечивается наличием собственной школы - так называемых "подорожников"...

В.М.: Насчет школы я бы поспорил. Что означает школа? Это некий институт последователей или сторонников концепции, которые таковыми сами себя объявили, как правило, после смерти той или иной фигуры. Философским адептам не хватает сил для самостоятельного философского мышления, что вынуждает их записываться в ученики к мэтрам. Не думаю, что после античности были серьезные философские школы. Более того, именно "последователи" чаще всего искажают идеи оригинального мыслителя, опираясь на значимость имени. Для самого философа, за которым "следуют", это безразлично, его концепция - продукт самобытного творчества. Неогегельянство - это уже не Гегель, как и неокантианство - это уже не Кант, а социал-дарвинизм или неофрейдизм вообще трудно назвать концепциями Дарвина и Фрейда. Я бы так сказал, перефразируя библейскую притчу: "Бойся последователей, тебя развивающих". Нередко "школы" создаются искусственно, как было в советское время, когда кто-то из философов назначался "отцом школы" и за ним выстраивалась цепочка из аспирантов. Я очень скептически к этому отношусь. Философия - свободное мышление, которое вовсе не обязательно к чему-то и кому-то привязывать. Она носит принципиально индивидуальный характер. Корпоративное философствование - нечто странное даже для самой философии.

РЖ: А кого же ждать? Ведь соответствующую философско-историческую выборку будут делать конкретные люди - историки философии. Их предпочтения лягут в основу периодизации и систематизации русской философии.

В.М.: История сама расставит все по своим местам. Причем сделает это не спонтанно. Недавно я пересматривал книгу Рэндалла Коллинза по философии социологии, в которой он высказывает любопытную вещь относительно известности тех или иных философов во времена их жизни. В чем суть его концепции? В том, что история философии выстраивается для будущих поколений через десятилетия и даже века после смерти конкретных мыслителей. Есть философы, которых почти не знали их современники, но которых по тем или иным причинам "выбросили" на поверхность будущие историки философии. Многих философов открывают довольно поздно и, начиная обильно цитировать, переносят их влияние и значимость на ту эпоху, в которой они жили, как будто бы они всегда были так известны. Вопрошу еще раз. Многие ли из современников знали о Гегеле или Канте, тем более считали их выдающимися философами? Насколько я помню, у Гегеля были проблемы с посещением его лекций. Так и сегодня. Не уверен, что те люди, которые сегодня популярны, окажутся в истории. Может быть, я скажу кощунственную вещь, но у нас нет гарантии, что, например, рядом с Пушкиным не было поэта сопоставимого масштаба. История остановила свой выбор на Пушкине, но история - это лишь один реализованный вариант развития. То же самое и в науке. Хорошо известно, что у Ньютона в научном плане были конкуренты, но история их не приняла (правда, сам Ньютон приложил к этому усилия). Философия создается сегодня, развивается через современные размышления, но история философии творится завтра. Ученики и историки философии будут интерпретировать тексты своих современников, и их собственная история весьма непредсказуема.

Еще один пример. Крупнейшего философа XVIII века Христиана Вольфа в курсе истории зарубежной философии мы практически не изучаем. Если же вы возьмете философов XVIII века, то имя Вольфа будет одним из самых значимых, а его книги - настольными для нескольких поколений философов. И еще одни аспект. У Льва Гумилева есть термин "предтеча", употребляемый применительно к людям, которые готовят почву для дальнейших исторических преобразований и без которых последние невозможны. О них в истории забывают. Их затмевают фигуры "исполнителей". Философия - не исключение. Новое в философии может готовиться годами и столетиями. Предтечи в философии могут проделать огромную систематическую работу, подготовить почву для ярких философских решений и пересмотров, но сами практически исчезнуть из истории. Вместо предтеч останутся люди, которые исторически и волею случая оказались на вершине этих поворотов. Внутри самой истории философии можно делать настоящие открытия, особенно в XIX веке, от которого сохранилось много текстов. Достаточно покопаться в библиотеке, и вы обнаружите массу произведений, упущенных в свое время.

РЖ: Не кажется ли вам, что так называемая альтернативная история философии состоит из второстепенных представителей, являясь свалкой тупиковых и утопических идей?

В.М.: Есть официальная история, зафиксированная и конвенционально принимаемая нами как единственная, а есть история как прошедшие события, как ушедшая действительность, как то, что было. Вторая история гораздо объемнее. Но мы склонны считать историей только то, что вписано в соответствующую традицию. Любимое выражение историков - "В истории нет сослагательного наклонения". Для философа и философии это совсем не так или не должно быть так. Философия в качестве особого типа мышления, в отличие от созданной истории философии, находится вне времени, а потому ее "второстепенные" представители могут быть признаны гораздо глубже "первостепенных", которые стали таковыми по самым разным причинам. Философия в ее истории - это не свалка идей, а совокупность отрефлексированных смыслов, большая часть из которых осталась невостребованной.

Приведу пример из иной области. Сейчас идет "псевдомодернизация" образования и науки. Модным становится слово "проект". Говорится о том, что финансироваться будут только конкретные проекты. Но при этом финансирование осуществляется сегодня. Как оценить научность проекта? Его практической реализацией. Поддерживаются, таким образом, проекты, дающие в первую очередь быстрые результаты. Но ведь научный проект может быть реализован и через сотню лет. Государство должно осознавать, что наука рискованна и что реализация некого проекта через сотню лет может окупить все нынешние затраты. Более того, лаборатории и институты, которые иногда внешне работают впустую, на самом деле могут обеспечить почву для будущих открытий. Точечным финансовым вливанием науке не всегда можно помочь, она в целом должна поддерживаться обществом. Если мы не будем иметь этих внешне "пустых" лабораторий, то мы не будем иметь соответствующего фона - людей, которые далеки от серьезных открытий или которые обеспечивают такие открытия. В философии ситуация аналогична. Это единое целое, внутри которого есть и академическая философия, и философия, находящаяся за стенами университетов. Здесь все необходимо, и все части взаимодополняют друг друга и обеспечивают друг друга идеями. Поэтому несколько наивно говорить о том, что истинная философия находится за стенами университетов, или, напротив, о том, что она находится лишь в этих стенах.

Для развития философии необходима широкая и свободная почва, позволяющая философствовать, и от уровня этой, прежде всего внутренней, свободы, которая, конечно, опосредуется и внешними предпосылками для свободы, зависит появление того или иного гения внутри философской мысли. Это не мои собственные размышления. Об этом очень давно и красиво по отношению к античности писал Гегель, которого, к сожалению, читают все меньше. И чем более философична эта почва, тем более интересными будут и мыслители, взращенные на ней, даже если их нечто не устраивает в организации философского мышления. В любом случае важен фон, который создается и академической, и неакадемической философией, однако это вовсе не означает, что таких ярких фигур нет внутри самой академической и факультетской философии.

РЖ: Пожалуйста, назовите еще имена?

В.М.: Если брать философию культуры, то я бы назвал Александра Львовича Доброхотова. По натуре он человек очень мягкий, неагрессивно публичный, может быть, поэтому не так раскручен, но это настоящий философ. Подорогу я уже упоминал. Бесспорно, Федор Иванович Гиренок, ажиотаж вокруг которого возник не по его вине. Алексей Михайлович Руткевич. Обязательно нужно упомянуть имена Геннадия Георгиевича Майорова и Карена Хачиковича Момджяна. На мой взгляд, совершенно оригинальный и яркий мыслитель - декан философского факультета Екатеринбургского университета Александр Владимирович Перцев, в работах которого блестяще сочетается теоретичность и публицистика, сложность и простота.

РЖ: А среди, условно выражаясь, маргиналов?

В.М.: Не люблю модных слов, ибо мода затмевает реальное содержание. Что значит "маргинал"? Есть классическое понимание, которое связано с тем, что это человек, находящийся как бы между двумя культурами. По отношению к обществу маргинал - деклассированный элемент, потерявший общественный престиж и т.д. А теперь перечислите в уме тех, кого мы называем маргиналами у нас. Это, как правило, профессора и доценты известных и престижных вузов. В чем проявляется их маргинальность? В наличии некоторых более или менее оригинальных идей? Но это нормальная ситуация в философии, и в принципе не может ничему противостоять, ибо философия слишком богата и в ней, как это ни прискорбно для считающих себя маргиналами, все уже было. Гиренок вполне институализирован. Так же, как и Подорога, так же, как были институализированы и Мамардашвили, и Щедровицкий, так же, как вполне гармонично вписались в общую систему и постмодернисты разных направлений, занимающие свои профессорские должности в Сорбонне. Если вы хотите, чтобы вас считали маргиналом, сознательно откажитесь от звания профессора, доктора, не учитесь на факультете, не защищайте диссертацию. Если вы маргинал, то откажитесь от всего. Многие же хотят быть маргиналами и при этом защищать кандидатские и докторские, по неким, часто ими же критикуемым, правилам получать зарплату за "официальную" работу в качестве профессора. А иногда философа называют маргиналом другие. Все это игра, симуляция, и пусть она будет, только мы должны понимать ее условность внутри философии. Поэтому внутри нашей философии я не могу выделить маргиналов. Может быть, Галковский, который со скандалом окончил факультет и для которого сам этот факт является фактором творческой раздраженности по отношению к последнему, а также вообще к философским институтам.

Другой аспект этой проблемы. Играть легче, чем осваивать знания, поэтому термин "маргинальность" лишь прикрытие для отсутствия знаний в соответствующей области. Кант обозначал людей, рассуждающих на основе принципиального незнания и нежелания знать, термином "мисологи", противопоставляя их философии, основанной прежде всего на знании. Такие мисологи или маргиналы данного типа всегда очень критично настроены, но их критичность, по выражению Ю.А.Петрова, происходит от слова "крыть", "покрывать", отчего они занимаются не конструктивной критикой, а "крытикой", развешивая направо и налево обвинения. Вряд ли кому-то придет в голову зайти на кафедру квантовой физики и заявить на основании своей маргинальности, что квантовая физика - лженаука. А вот на философские кафедры "заходят" и даже работают там. Не случайно, маргиналы в философии - это люди, которые серьезно философию не изучали, пришедшие из филологии или других сопряженных с философией дисциплин. Им кажется, что они говорят новые вещи, но философы молчат, ибо им это уже давно известно. Это еще более распаляет маргиналов, и они философствуют и философствуют. А если при этом их понимает наименьшее количество слушающих и читающих (в идеале лишь он сам), то цель достигнута - перед нами настоящий философ-маргинал.

РЖ: Георгий Степанович Кнабе?

В.М.: Безусловно. Спасибо, что вы напомнили о нем. Кнабе - личность исключительная. Он был одним из тех, кто стал работать на нашей кафедре - кафедре теории и истории мировой культуры. Георгий Степанович - человек на сто двадцать процентов немецкого склада и очень требователен к организации процесса преподавания. Я с ним много общался. Несмотря на то, что он человек уже преклонного возраста, его книги создают обратное представление о нем - как о молодом человеке, который, например, оценивает роль "Битлз", исследует проблему повседневности, агрессивность послевоенной культуры - подростковой в своей сути. Кнабе - типичный образец классического профессора.

РЖ: Что можно сказать о конкурентоспособности современной русской философии? Легко ли ее будет перевести на иностранные языки и пропагандировать за рубежом?

В.М.: Вопрос перевода не главный и, конечно, решаемый. Не надо демонизировать трудности перевода как с русского, так и на русский язык. Каждый язык труден для перевода, но тем не менее мы переводим. Вопрос идет о взаимопонимании и уважении к своему языку и об отношении к нему в мире. Язык уважают в другой стране, когда уважают саму страну. В 1950-1960-е годы конференции по физике всегда включали русский язык в качестве рабочего, и не мы говорили по-английски, а английские ученые учили русский, чтобы говорить на языке страны, в которой физика и математика достигли таких вершин. Если мы будем отказываться говорить на своем языке, то в мире его забудут. А сейчас на многих конференциях, даже когда русский язык является рабочим, наши ученые предпочитают говорить на английском (хотя предусмотрен перевод). Не думаю, что это правильно.

Теперь о взаимопонимании. В последнее время к нам на факультет приезжало много философов, среди них такие известные, как Альберт, Апель, Кристева и другие. Я несколько раз встречался с Хабермасом, дважды с Гадамером. На этих встречах выясняется любопытная вещь: чаще всего на вопрос о том, кого из наших русских философов они знают, следует почти одинаковый ответ - Достоевский и Толстой. Иногда к этому добавляет еще одно-два имени, но именно эти два представителя русской литературы позиционируются и как русские философы. И это не случайно, ибо, как я уже говорил, русская философия, особенно на стадии своего формирования, органично вплеталась в русскую литературу, а собственно философские концепции были либо вторичны, либо в силу тех или иных обстоятельств непонятны или неизвестны в Европе. С другой стороны, это связано и с самой системой преподавания истории философии в Европе, где студент может очень хорошо знать работы одного-двух философов или какую-то идейную группу, но не слишком четко представлять себе историю философии как таковую. В этом плане, как мне кажется, наша система преподавания истории философии имеет преимущество, так как основана на полноте общефилософской исторической картины.

Поэтому, если использовать термин "конкурентность", можно сказать, что наша философия конкурентна по реализации философских идей и ничем не уступает западным образцам, но, конечно, отстает в распространенности или, если хотите, в собственной раскрутке, чему, безусловно, способствует и понижение интереса к русскому языку, а значит, и к русской культуре. Думаю, простой перевод русских философских текстов на другие языки вряд ли может здесь особо помочь, ибо в этом случае, добиваясь понимания на Западе, философы будут склонны, что часто и происходит, просто подделываться под тенденции западной философии или имитировать ее. Серьезного разрыва между западной философией и русской нет. Думаю, что для философа, с позиции сущности самой философии, безразлично, насколько он распространен и популярен. Очень многие культуры неизвестны другим, даже соседним. Это нормально. Культура выступает достаточно замкнутым, по выражению Лотмана, локальным образованием, и именно это обеспечивает диалог культур. Если бы все было понятно друг о друге, то диалог не состоялся бы.

РЖ: Из постсоветских философов на Западе знают от силы трех-четырех, включая словенца Жижека, который пишет по-английски, и двух наших соотечественников - Бориса Гройса, который давно живет в Германии, и Михаила Рыклина, больше печатающегося в Германии и во Франции, чем в России. Очевидно, что нам крайне не хватает государственной поддержки в продвижении философской литературы за рубеж, аналогичной той, которую проводит министерство иностранных дел Франции.

В.М.: Когда я встречался с уже бывшим послом Германии в России, то упрекал его в том, что они не берут пример с Франции. Кстати сказать, и у нас на факультете самые тесные связи именно с французами. Вы правы - французы пропагандируют свой язык, в отличие от той же немецкой культуры, где обратная ситуация. Комплекс вины за фашизм порой доходил у них до таких парадоксов, что немецкие философы отказывались говорить на немецком языке даже на тех конгрессах, на которых обсуждались проблемы самой немецкой философии. Сейчас наш факультет будет разрабатывать программу по переводу отечественных философов на иностранные языки. При проведении международных конференций мы планируем выпускать материалы на рабочих языках.

РЖ: Почему на философском факультете отсутствует преемственность в преподавании русской философии? Обычно история русской философии заканчивается на Серебряном веке и чуть-чуть захватывает философию русского зарубежья. А где же курсы по советской, позднесоветской и постсоветской философии?

В.М.: На самом деле это не совсем так. Увлеченность Серебряным веком или иными философскими традициями, которые на десятилетия были отторгнуты от философского изучения, понятны. Это как бы второе открытие. А вот проблему исследования советской философии вы затронули правильно. Наверное, уже пришло время оценить ее развитие без идеологических клише. Никто не мешает сегодня факультетским преподавателям читать курсы по советской или современной русской философии. То, что марксизм подавался как единственно возможная философия, было ошибочным. Но сам по себе марксизм - одна из крупнейших философских теорий, а с фигурой Карла Маркса как социального философа вообще вряд ли можно кого-либо сопоставить, может быть, лишь Макса Вебера. Кроме того, справедливости ради следует сказать, что идеи того же Маркса преподаются во многих курсах, а некоторые из них, о которых стыдливо не упоминают, фактически во многом на него опираются.

РЖ: Хотите сказать, что в преподавании марксизма без идеологических клише нет заинтересованности?

В.М.: Я думаю, нет. Концепцию Маркса знают не так уж хорошо. Вы думаете, что в советское время его знали назубок? Ничего подобного. Поскольку марксизм воспринимался как идеологическое клише, это мешало объективному исследованию концепции. Поэтому имя Маркса и его идеи часто произносились как заклинания в том или ином месте. Думаю, что время объективного исследования марксизма наступает именно сегодня, когда это актуально подкреплено социально-экономической обстановкой в стране. Что касается специалистов по Марксу, то, к сожалению, я знаю по-настоящему только одного из них, который работает у нас на факультете, - Георгия Александровича Багатурия. Есть еще Виктор Алексеевич Вазюлин, однако у него после крушения советской системы возникли серьезные обиды, и он замкнулся в круге своих учеников и почитателей. Наверное, неплохо марксизм мог бы прочитать Ричард Иванович Косолапов, который в советское время был не только ученым, но и крупнейшим советским идеологом.

РЖ: А помимо марксизма? У кого можно послушать лекции о Зиновьеве, Ильенкове, Мамардашвили, Щедровицком?

В.М.: Проблема специальных лекций об этих фигурах пока не стоит и вряд ли когда-нибудь будет поставлена. Слишком мало времени прошло с их смерти, и не думаю, что каждый из названных философов столь значителен, чтобы по ним необходимо было читать отдельные курсы. У нас таковых нет даже по Гегелю или Соловьеву. Есть соответствующие концепции. Они используются. Например, при решении психофизической проблемы на современном уровне нельзя обойти дискуссию между Ильенковым и Дубровским, концепцию Ильенкова об идеальном и т.д. Щедровицкий, безусловно, интересен как автор особого рода философской методологии, но вокруг нее слишком много последующего "философского мусора". Далее я произнесу кощунственную, наверное, для вас мысль о том, что Мамардашвили интересен как фигура нашей истории, но вряд ли уж он так оригинален, как это пытаются показать его последователи. Для меня Гегель или Кант, Соловьев или Флоренский во сто крат интереснее и глубже. А.А.Зиновьев - прекрасный человек, как философ внесший значительный вклад в развитие логики, в том числе и в организацию ее преподавания в стране. Его работы последнего периода, как мне кажется, все же являются философской публицистикой, а социологические термины больше метафоричны, чем наукообразны. С методологической точки зрения они имеют право на существование, но все-таки представляют интерес, скорее, для любителя.

РЖ: Может быть, прошло еще слишком мало времени, чтобы говорить о преподавании советской философии?

В.М.: Возможно. Главное же - попытаться вывести советскую философию из предшествующей традиции, проследить ее исходные установки. В свое время я предлагал Владиславу Александровичу Лекторскому взять все номера журнала "Вопросы философии" и издать лучшие статьи отдельными книгами. Например, статью Эриха Юрьевича Соловьева по работе Маркса "18 брюмера Луи-Бонапарта". Ее и сегодня можно использовать как методологическую в современной политологии. В журнале вы найдете прекрасные статьи В.С.Швырева, П.П.Гайденко и других отечественных философов. Что касается области методологии и философии науки, то в ней мы были настоящими мировыми лидерами, абсолютно не уступая известным западным фигурам - Попперу, Куну, Лакатосу, Фейерабенду. С другой стороны, мы и их меньше знали, но зато это обеспечивало чистоту эксперимента. Иногда возникает даже ностальгическое чувство - взять и почитать хорошие философские работы, а не пропитанные стилистикой постмодернизма тексты ныне живущих авторов.

В советской философии было все - она не стояла где-то на обочине, на факультете почти на каждой кафедре можно было найти крупного философа и специалиста. Это и давало повод философам от КПСС обвинять наших коллег то в позитивизме, то в увлечении экзистенциализмом, то в буржуазности социальной концепции. Посмотрите периодику тех лет. Философам доставалось как никаким иным представителям науки. Чего стоил только один упрек в период застоя о схоластическом теоретизировании! Конечно, в этих условиях многим приходилось уходить в более нейтральные области исследования, и прежде всего в философию науки.

РЖ: А вы ревнуете к тем временам, когда философский факультет был идеологическим, а в кабинете декана стояла "вертушка"?

В.М.: Нет, я не тоскую по тому периоду. Я застал уже время, когда по этой "вертушке" непрерывно звучала какая-то музыка. Как бы это высокопарно ни звучало, все-таки мы действительно независимы. Наверное, можно предположить и даже стоит предположить, что не всегда так будет, но пока это именно так. Сегодня я, как декан, как заведующий кафедрой, как философ, как профессор, как обычный человек, могу читать тот курс, который хочу.

Беседовал Алексей Нилогов