От редакции. Различные люди/группы/институции высказывают мнение, будто «Россия больна», но ставят при этом совершенно разные диагнозы. Для одних – это сталинизация сознания, для других – это коррупция, для третьих – противостояние гражданского общества и государства. Действительно ли наличествуют все эти болезни и не является ли болезнью России что-то другое? Русский журнал продолжает публиковать материалы последнего выпуска ньюслеттера. О диагностах и терапевтах рассуждает политический журналист Бернар Анри Леви.

* * *

РЖ: Международные организации, публикующие рейтинги коррупционности государств или ущемления в них свободы слова, можно условно назвать «социальными диагностами», диагностирующими болезни, которыми больна та или иная страна. Критерием «здоровья» в данном случае выступает соблюдение прав человека и/или уровень коррупции. Помимо функции «социального диагноста» ряд международных организаций принимают на себя функции «социального доктора», прописывающего лекарства для улучшения здоровья, причем делая это без согласия пациента. Насколько это допустимо?

Б.А.Л.: Мне не нравится используемое сравнение с болезнью. Я терпеть не могу, когда в отношении общества говорят о болезни, лечении и выздоровлении. Более того, я считаю, что такого рода мышление – это начало тоталитаризма. Что значит быть тоталитарным? Это значит думать, что общество является больным, что надо найти источник болезни, вирус, микроб и что, как только он будет найден, нужно провести необходимое лечение. У истоков тоталитаризма всегда лежит желание вылечить, проявляющееся в желании поддерживать чистоту. Тоталитарный политик – это тот, кто считает себя диагностом, кто полагает, что политика – это часть клинической практики. Так что с подобным подходом необходимо быть осторожнее и стараться не использовать данную терминологию.

РЖ: Одним из самых страшных диагнозов является отнесение страны к лагерю недемократических стран и «стран, нарушающих права человека». В качестве лечения данной «болезни» часто используется метод гуманитарной интервенции. Но данный метод часто становился летальным для демократического развития государств, к которым он был применен. Как определить границы, за пределами которых использование данного «лекарства» становится летальным?

Б.А.Л.: В вашем вопросе заключено стразу несколько вопросов. Я поддерживаю идею права на гуманитарную интервенцию, за которое выступал мой коллега Бернар Кушнер. В том, что касается прав человека и использования критерия их соблюдения для анализа современных сообществ, то и это я тоже поддерживаю. Едва ли можно что-то спрашивать с других обществ кроме соблюдения этих основополагающих прав. Если не делать этого, то необходимо будет отказаться от идеи лучшего мира, в котором человеческий род станет действительно человечным. Конечно, в истории бывали случаи, когда процедура внедрения концепции прав человека в незападных обществах не принесла желаемых плодов. Наиболее яркий пример последнего – ситуация в Ираке. Необходимо учитывать, что право на гуманитарную интервенцию не является абсолютной категорией. Нельзя применять это право автоматически, не думая о последствиях его применения и имея злой умысел.

Кроме того, очевидно, что для успеха целей, поставленных перед операцией по гуманитарной интервенции, необходимы особые условия, которые в иракском случае не были созданы. Это и стало причиной катастрофы. Например, нужно было приобрести союзников среди местного населения и если не искоренить коррупцию, то максимально снизить ее уровень. Нужно было предварительно разработать политический план, в котором были бы расписаны шаги по умиротворению иракского общества после окончания военной интервенции. Наконец, нужно было иметь четкое представление о цивилизациях, которые являются частью Ирака, а не открывать для себя их существование в момент интервенции. Все трудности, с которыми столкнулись американцы в Ираке, были предсказуемы. Именно поэтому я с самого первого дня, если не раньше, выступал против абсурдной и губительной иракской интервенции. Эта катастрофа, инициированная американскими неоконсерваторами, скомпрометировала право на гуманитарную интервенцию, которое я открыто поддерживаю.

РЖ: Либеральная демократия только в последние несколько десятилетий стала рассматриваться как эталон политической системы общества. Распространение данной формы политической системы в мире многие незападные исследователи, в частности Самир Амин, описывают как распространение вируса. Как вы полагаете, можно ли назвать либеральную демократию болезнью современного общества, чьи симптомы выступают в качестве социальных проблем, захлестывающих демократические страны, или же это панацея, которая со временем излечит социальные проблемы современности?

Б.А.Л.: Я еще раз повторяю, что отвергаю использование медицинских терминов для описания тех процессов, которые происходят в обществе. Я не хочу говорить ни о «социальной болезни», ни о «симптомах», ни о «панацее». Если вы меня спросите, является ли демократия хорошим или плохим решением для стран, которые от нее однажды отказались или вообще ее никогда не знали, то, конечно, я вам скажу, что это хорошее решение. Демократия – это хорошее решение для любой страны мира. Да, она создает диспропорции. Да, она не лишена недостатков, и демократическая система иногда подвержена сбоям. Но в ней меньше диспропорций и сбоев, чем при деспотической тирании.

Давайте обратим внимание на Россию. Ваша страна и ваш народ познали тьму тоталитаризма. Вы сумели из нее выйти благодаря долгому, бесконечному и героическому сопротивлению, вы смогли преодолеть шестьдесят лет сталинского и постсталинского ужаса. Сегодня в России активно развивается рыночная экономика, которая, однако, не венчается необходимой демократической надстройкой. Безусловно, жители России жили бы в большей безопасности и наслаждались бы большим довольством, если бы страна двигалась в сторону большей демократии.

Кроме того, я считаю, что диктатура – это дорогое удовольствие, дорогое в прямом смысле слова. Репрессивный аппарат, полиция, системы слежения, подавление экономической инициативы и социальных групп – все это стоит дорого. Таким образом, даже если либеральная демократия не является идеальной политической системой, она является политической системой, наименее дорогой в содержании. И данное утверждение носит универсальный характер, оно справедливо на любых широтах. Поэтому не надо нести чушь о том, что те или иные культуры, так сказать, несовместимы с ней...

РЖ: Как вы считаете, ждет ли Россию успех на пути развития демократических институтов?

Б.А.Л.:С моей точки зрения, Россия является частью западного мира. Конечно, на этот вопрос есть разные ответы. Есть ответ Гоголя и Тургенева, а есть ответ Достоевского. Я лично соглашусь с первыми. Я считаю, что Россия станет по-настоящему великой державой только на пути демократического развития. Великая Россия – это Россия, верная лучшей демократической традиции, которая будет также и ее традицией. Я не вижу другого пути развития для вашей страны. Я убежден, что демократия работает в любой стране мира. Я абсолютно уверен, что демократию можно экспортировать. Конечно, никто и ничто не запрещает адаптировать ее к местной культуре. Отрицать, что демократия работает в любой стране – значит скатиться в расизм.

РЖ: Исламская Умма, как и западные рейтинговые агентства, предлагает свой метод «лечения» общественных «болезней». Сможет ли она или иные организованные силы незападного происхождения взять на себя функции по лечению, как это сделали «Амнести интернешнл», «Трансперенси интернешнл» и т. д.?

Б.А.Л.: Да, конечно, это было бы крайне желательно. Я не устаю повторять, что единственная война цивилизаций, которая существует, – это война внутри ислама между демократическим исламом и фанатичным исламом. Так что все, что укрепляет демократический ислам, хорошо. Все, что позволяет ему развиваться в ущерб фанатичному исламу, является положительным. Если организация, подобная «Амнести интернешнл» (но без двойных стандартов, присущих ее прототипу), появится в рамках мусульманской цивилизации, я, несомненно, буду ее поддерживать.

РЖ: Как вы полагаете, можно ли количественно оценить близость той или иной страны к демократии и почему рейтинги с оценками демократического развития столь популярны в современном мире?

Б.А.Л.: В вопросах политических и моральных я не доверяю рейтингам. Еще меньше я доверяю цифрам или тому, что специалисты по психоанализу называют «оценкой». Демократия – это удел духа, а не цифр. Это вопрос качества, а не количества. Если вы утверждаете обратное, если вы обращаетесь с качеством как будто это количество, если вы пытаетесь перевести в цифры то, что по своей природе враждебно цифрам, тогда люди для вас превращаются всего лишь в пустые числа. Пусть это и большие числа, но здесь и начинается конец демократии. Так что забудьте про рейтинги. Пусть рейтинги составляются для компаний, которые следят за своими котировками на бирже Nasdaq или ММВБ. Вопросы права и этики холодному исчислению не поддаются.

Беседовала Юлия Нетесова