"Русский журнал": В какой мере для "всеохватных" партий характерен популизм? Могут ли такие партии пережить своего лидера – Сильвио Берлускони или Владимира Путина?

Андре Крувель: "Всеохватные" партии, как правило, не являются популистскими. Популистские партии выступают против истеблишмента, это партии, ратующие против элит. Популисты стараются настроить население против коррумпированной политической, экономической и социальной элиты. Яркий пример популиста – Сара Пейлин, но не Обама.

Путин и Берлускони – представители элит своих стран, их трудно назвать популистами. Я бы охарактеризовал возглавляемые ими партии как профессиональные бизнес-предприятия. С точки зрения организации и стратегии эти партии – профессиональные машины, использующие СМИ, чаще всего государственные, для постоянной дискредитации политических противников.

В идеологическом плане ни партия Путина, ни партия Берлускони не может быть названа "всеохватной". "Всеохватным" партиям свойственна идеологическая всеядность. Однако Берлускони открыто разделяет взгляды радикального неоконсерватизма, а Путин, в свою очередь, продвигает националистическую идею – "Россия-сверхдержава", делая упор на необходимости повышения роли государства. Никто из этих политиков не выказывает желания смягчить свои позиции. Другие партии преподносятся как внутренний враг (в Италии в качестве врага позиционируются левые партии, в России – вообще любые), который должен быть уничтожен. Что касается "всеохватных" партий, то они без всяких проблем идут на контакт. Другие партии для них не враги, но конкуренты.

"Единая Россия" Путина и "Партия свободы" Берлускони могут быть названы "всеохватными" лишь в электоральном смысле: их поддерживают разные социальные группы.

РЖ: Является ли Демократическая партия Барака Обамы "всеохватной"?

А.К.: Демократическая партия США – тема для отдельного разговора. Более того, Обама не был лидером, он аутсайдер. Вообще, не так уж и просто применять к США модели, разработанные в условиях Европы. Однако давайте попробуем. В Европе Обама был бы христианским демократом, его партия идеологически вполне бы соответствовала модели "всеохватной".

Кампания Обамы была организована куда профессиональней стандартных кампаний "всеохватных" партий, ведущихся в соответствии с бизнес-планом. В плане электората его поддерживает диспропорциональное большинство в определенных группах (афроамериканцы, испаноговорящие, молодежь, избиратели с высоким уровнем образования), однако, если ему удастся привлечь на свою сторону разные группы внутри среднего класса, его партия вполне приблизится к модели "всеохватной". Кстати, Обаме удалось победить даже в тех штатах, в которых демократы не побеждали с 1960-х годов. Так что его партия ближе к "всеохватной", чем партии Путина и Берлускони.

РЖ: В интервью РЖ профессор Питер Мейр заявил, что "партии всего народа" повсеместно превращаются в "партии-картели", согласны ли вы с этим?

А.К.: Я знаком как с этой теорией, так и с ее автором. Однако ее не разделяю: я подверг данную теорию эмпирической проверке, которую она, к сожалению, не выдержала.

Результаты этой проверки были мной недавно опубликованы. Теория "картельных" партий имеет отношение не столько к самим партиям, сколько к партийной системе. Она утверждает: все крупные партии, несмотря на свои разногласия, могут совместно управлять страной. Однако давайте возьмем в качестве примера Италию. Очевидно, что там левые партии не способны ни на какое сотрудничество с правыми. Абсолютно неправильно утверждать, что перед нами две "всеохватные" партии, интересующиеся лишь властью. Это два противостоящих друг друга лагеря. Называйте их "картель левого толка", "картель правого толка", но представить их сотрудничающими совершенно невозможно. Такого рода поляризация наблюдается ныне по всей Европе. Более того, все слышнее голоса радикалов, как левых, так и правых. Данные партии никогда не сформируют правящую коалицию. Короче говоря, как это ни прискорбно, но теория Питера Мейра не верна.

Необходимо постоянно понимать тот критерий, на основе которого та или иная партия классифицируется нами как "всеохватная", "картельная" или какая-то иная. Если брать электорат, то большинство партий являются "всеохватными": их поддерживают представители самых разных социальных групп. С точки зрения организации и идеологии большинство правящих партий в Европе не являются "партиями-картелями". "Всеохватные" партии в традиционном смысле исчезают. Те партии, о которых писал Кирххаймер, – партии, глубоко укорененные в гражданское общество, связанные с профсоюзами и церковью, более не существуют. Я не знаю ни одной современной партии в Европе, подпадающей под это определение. Представление о партии как о некоем укорененном в обществе организме уже не соответствует действительности.

РЖ: Значит ли это, что у социальных и социально-демократических движений нет будущего?

А.К.: Не совсем. Партии все время меняются, сегодня их идеал - политическая организация "а ля Обама", то есть движение с четкой медиастратегией, с постоянным мельканием в СМИ. В такой партии ключевое значение приобретает лидер, на нем все завязано, основное внимание уделяется небольшим проблемам, которые могут быть успешно разрешены.

Партии мутируют вместе с правилами политической конкуренции и политической средой, они адаптируются к новым условиям. Большинство партий в Европе было создано 100–150 лет назад. Английская консервативная партия возникла в XIX веке, однако у нее по-прежнему высокие рейтинги именно благодаря ее способности меняться. Партии – живой организм, не имеет смысла навешивать на них тот или иной ярлык. В 1950-х годах их называли массовыми, в 1970-х - "всеохватными", сегодня пусть они будут "картельными". Партии эволюционируют.

РЖ: Какой будет следующая стадия?

А.К.: Хороший вопрос. Ответом на него я бы хотел закончить книгу, над которой сейчас работаю. Но последняя глава еще не написана. Я не уверен в окончательных выводах. Может быть, это будет что-то вроде "виртуальной" партии. Меня очень вдохновила победа Обамы. Во время его кампании ежедневно рассылались сотни тысяч электронных писем, они призывали помочь, сделать пожертвование и т.д. Это партия, заточенная под политическую кампанию и способы ее правильного ведения. Упор делался на идее "перемен" даже тогда, когда позиция Обамы не сильно отличалась от позиции Маккейна.

Я уверен - старая политика умирает, на смену ей приходит что-то новое. И пока я не уверен, что именно. Возможно, это будет нечто похожее больше на партии Путина и Берлускони, чем на большинство партий в современной Европе. Усилятся партии с сильными лидерами, умеющими работать со СМИ. Большое значение будет иметь штат, способный проводить эффективные политические кампании, использующие для получения власти популярность лидера. Из-за этого нас может ждать политическая нестабильность: такого рода партии менее стабильны. Это уже чувствуется в Европе: правоцентристским партиям все труднее удерживаться на плаву. Им бросают вызов новые партии предпринимательского толка, а также новые онлайновые монстры.

Беседовала Юлия Нетесова