"Русский журнал": Нарастает недовольство вокруг инициативы проведения олимпиады в Сочи. Многочисленные протесты экологов поддержал замглавы Росприроднадзора О.Митволь, который заявил, что прокуратура и милиция должны провести проверку хода застройки в Сочи. В СМИ регулярно всплывают факты многочисленных злоупотреблений региональных властей. Получается, что дискуссия по сочинской олимпиаде выявила ряд тенденций, свидетельствующих о наличии механизмов, блокирующих на региональном уровне инициативы федеральных властей. В чем причины подобной пробуксовки?

Виталий Иванов: Во-первых, я не согласен с тем, что эта конкретная ситуация что-то выявила; во-вторых, что происходящее можно характеризовать как попытки регионов заблокировать федеральные проекты. Экологи и Митволь - это не регионы. Митволь - федеральный чиновник. Экологи, как правило, общественники. А региональные власти отдельно взятого Краснодарского края, муниципальные власти крайне заинтересованы в том, чтобы олимпиада состоялась. Она сулит федеральные и частные инвестиции, огромные деньги, которые можно и нужно осваивать. Кто же будет против этого протестовать? Они как раз "за" обеими руками.

Безусловно, регионы иногда пытаются блокировать федеральные инициативы, но это явно не тот случай.

РЖ:Тем не менее можно ли говорить о том, что на уровне регионов сложилась стойкая традиция воспринимать проекты федерального центра как способ поживиться за чужой счет, без учета настоящих интересов, целей и задач самих проектов?

В.И.: Так жестко ставить вопрос тоже не следует. Конечно, порой имеет место банальное хищничество, рвачество, когда, грубо говоря, все выделенные деньги воруют и ничего из запланированного не строят, не закупают. Но бывает, что называется, и по-людски, когда и дело делают, и себя не забывают. Это не вписывается в законодательные нормы, но вполне вписывается в нормы морально-бытовые.

Целостность государства держится на выделении центром ресурса регионам. Региональные элиты перераспределяют, частично присваивают федеральный ресурс, за счет этого поддерживают свой статус, воспроизводятся и платят центру лояльностью. Это идеальная схема. Разумеется, есть много исключений, хотя они подтверждают правило. Так было всегда, было вчера, есть сегодня и будет завтра.

РЖ:Очевидно, что и в ситуации с ПНП мы сталкиваемся с аналогичной блокировкой федеральных инициатив на местах. Что играет здесь бо льшую роль - банальная коррумпированность местных чиновников или идеологическое неприятие инициатив центра?

В.И.: Конечно, никакой идеологии нет. Есть общее представление - федерация дает деньги, их нужно осваивать.

За минувшие двадцать лет, если отсчитывать от начала реформ 1980-х годов, с нашей бюрократией случилась антропологическая катастрофа. Была начисто разрушена система подготовки кадров, их отбора, просеивания. Поэтому на всех уровнях власти, в том числе на региональном, сейчас огромное количество людей случайных, абсолютно неприспособленных к государственной службе, не понимающих государственные задачи и не умеющих их решать, людей примитивных, тупых, чьи головы забиты всякими либеральными баснями про "государство как поставщика услуг", людей, воспринимающих свои должности как бизнес-активы, которые должны приносить прибыль.

Поэтому ждать, что они поймут суть национальных проектов несколько шире, чем выделение денег, которые нужно распределить и потратить, бессмысленно. Это чрезмерное требование.

Понятно, что в одночасье поменять всю прослойку, которая сложилась за двадцать лет кадрового армагеддона, нереально. Эту публику можно только в каких-то рамках держать, прореживать время от времени, воспитывать.

РЖ: Проблема "центр - регионы" традиционна для российской истории. Каким образом сказывается на проблеме "центр - регионы" просторы страны и наличие множества национальных субъектов? Существенны ли эти моменты для решения проблемы?

В.И.: Это не проблема, это данность. В любом государстве есть регионы, с которыми центральная власть должна работать.

Россия не единственное государство с большой территорией. Проблема отсутствия, например, нормального наземного сообщения между регионами стоит не только перед Россией, но и, к примеру, перед Канадой, Австралией, Бразилией и т.д. Необходимость выравнивания бюджетной обеспеченности, уровня жизни между территориями тоже проблема не только российская.

Что касается регионов, созданных по этническому принципу, то в России решали ту же проблему, что есть или была во многих других странах, - национальный вопрос. В XIX- XX веках у многих народов проснулось национальное самосознание и нужно было неким способом удерживать их от попыток отделения. Самый приемлемый способ - создание политических автономий для крупных и развитых народов и предоставление автономии культурной всем остальным. Но у нас еще в советский период выдумали химерические государства в составе государств, раздавали политическую автономию всем подряд. В итоге СССР разрушился, а Россия до сих пор имеет в своем составе национально-государственные образования, которых быть не должно.

Но я не знаю способа в одночасье решить проблему Татарии или Башкирии. Понятно, что в обозримой перспективе эти регионы добром не откажутся от этнической основы своей государственности, от претензий на особое положение и не согласятся преобразоваться в области. Принуждать их никто не будет.

РЖ:В регионах складывается ситуация, когда за счет СР происходит замораживание региональных конфликтов. Не единичны случаи, когда спорящие с губернаторами мэры городов уходят в СР. Кто должен быть арбитром в таких случаях? Что может предложить ЕР в данной ситуации?

В.И.: Я бы говорил не о замораживании конфликтов, а, наоборот, об их эскалации.

"Единая Россия", пожалуй, ничего не может предложить в данной ситуации. Она либо упустила соответствующие фигуры при своем формировании, либо предложила им в своей структуре не вполне адекватную позицию. Я имею в виду упомянутых вами мэров. Они же не случайно оказались в "Справедливой России".

Что представляет собой "Справедливая Россия"? Как правило, это люди, которые не попали в ЕР или попали в ЕР, но были оттуда извергнуты. Или попали, но не прижились и ушли сами. Или даже не пытались попасть, потому что видели: все приличные места там уже заняты.

Стратегия СР была абсолютно правильная в том смысле, что они начали собирать именно таких людей. Объективно это приводит к тому, что люди, готовые и желающие конфликтовать, получают политический интерфейс в виде отделения партии СР, в виде списка кандидатов на выборах, политический ресурс федерального партийного руководства, а нередко еще и финансовый ресурс. Это позволяет начать или возобновить конфликты с губернаторами, которые, как правило, тесно связаны с отделениями ЕР или вообще их контролируют.

Но я не стал бы эту проблему чересчур раздувать, потому что на сегодняшний день случаи, когда доходит до открытой войны, единичны. Это Тува, Самара и Ставрополь.

РЖ: Обладает ли ЕР потенциалом для контроля за исполнением федеральных инициатив на местах?

В.И.: Смотря что считать потенциалом ЕР. Когда в ЕР состоит губернатор или какой-то другой крупный руководитель, означает ли это, что ЕР обладает его ресурсом? С одной стороны, да, формально обладает. С другой стороны, членство в ЕР для многих руководителей носит формальный характер. Поэтому является ли ресурс каждой конкретной фигуры ресурсом партии, нужно уточнять в каждом конкретном случае.

На мой взгляд, если говорить о реализации федеральных инициатив, то ЕР не самостоятельный субъект, а инструмент в руках центральной власти, которая время от времени дает партии поручения или позволяет ей взять на себя какие-то обязательства.

РЖ: Заинтересовано ли общество в разрешении проблемы так называемого местного саботажа? Какие гражданские, общественные структуры могут в этом поучаствовать?

В.И.: Я не считаю, что есть какой-то "местный саботаж". Есть проблема с качеством управленческих кадров, есть проблема с механизмом перераспределения центрального ресурса на уровень регионов. Не более и не менее.

Беседовала Любовь Ульянова