Русский журнал":Как развивалась издательская жизнь после 1991 года? Положительные ее стороны, понятно, видны всем. Но если поговорить про проблемные стороны этой жизни? Хотя у тебя, возможно, есть вообще такое ощущение, что ничего хорошего с 1991 года и не произошло.Можем на примере "Ад Маргинема" посмотреть, какие трансформации случались с этим издательством, и как-то спроецировать их на общие.

Александр Иванов: Можно начать с конца. Например, я, поскольку сижу дома сейчас, я смотрю телевизор. Видел "Тем временем" Архангельского, где обсуждали тему чтения. Все пришли к выводу, что читать стали меньше, хотя книг издается много, уже почти как в Германии, больше ста тысяч названий. И Сеславинский говорит: чтобы книга хорошо читалась и продавалась, нужно поднять престиж чтения, каждую передачу сопровождать прямой рекламой книги, рекламой чтения. То есть совершить мощный медиавыброс рекламных ресурсов, связанных с чтением. Это говорит государственный чиновник, у которого сознание уже корпоративного бизнесмена. Он знает, что есть цель - поднять, например, продажи или увеличить количество читателей. И для этого нужно использовать медиаресурс, ресурс прямой рекламы для того, чтобы осуществить цель. Здесь совершенно нет того, что вообще отсутствует сегодня в российской действительности, нет осознания гуманитарного аспекта чтения книги. Это то, что сейчас является главной для меня проблемой: тезис, который уже успели тысячу раз опровергнуть, что Советский Союз был самой читающей страной в мире, он имеет определенный смысл, не только социологический, но и гуманитарный. Советский Союз, где издавалось много всякой ерунды, много всякой идеологической дряни, собрания сочинений секретарей СП, Брежнева и так далее, был тем не менее страной уникальной читательской аудитории, которую представляла не только гуманитарная, но и техническая интеллигенция, которая начиная примерно с конца 60-х - начала 70-х стала проявлять огромную активность в зоне чтения, собирания домашних библиотек. Чтение в Советском Союзе выполняло многоаспектную функцию. Оно было формой эскапизма, ухода от реальности, от идеологем. Это было формой проживания жизни в воображении. Многие люди не могли выехать за границу, но они проживали эти путешествия через чтение. Они формировали внутреннее воображаемое пространство жизни с помощью книг. В этом смысле советский читатель, конечно, был одним из самых выдающихся читателей. Плюс к тому сильный диктат идеологии позволял существовать типу чтения, который называется "герменевтическое чтение", то есть то, что в народе получило название эзопова языка, считывание намеков. А на самом деле это было продолжение старой, многотысячелетней, традиции герменевтического чтения, когда любой текст читался на уровне буквального смысла, аллегории и символического смысла.

РЖ: Это было основой, может быть, всей советской традиции.

А.И.: Она не была исключительно советской, потому что, как мы сейчас понимаем, коммунизм был одним из последних изводов большой идеологической модели, то есть с большими искажениями, продолжением христианско-платонической линии европейской культуры, которая уделяла очень большую роль идеальному. В 70-е - 80-е годы он уже выглядел абсолютным атавизмом, в который мало кто верил. Но само наличие идеологической программной установки на то, что зона идеального важнее зоны материального, была для культуры важной.

Возвращаясь к Сеславинскому... Проблема улучшающейся ситуации с чтением не связана, как пытаются сейчас представить, с компьютеризацией, с новой структурой времени и так далее. Она связана с тем, что можно назвать все большим и большим дефицитом гуманитарного измерения в политике и в экономике. Читать меньше стали потому, что экономическая, социальная и политическая структура общества построена так, что человек выступает в качестве элемента, оператора некоторых экономических процессов, в качестве атома того слова, которое называется "население", а не в качестве собственно человека. Когда наши лидеры обращаются к населению, они обращаются именно к населению. Когда я слышу обращение Путина, я с очевидностью понимаю, что Путин не включает в свое обращение к людям представление о том, что они обладают сознанием. Наличие у них сознания не является для него существенным определением той массы, к которой он обращается. Он обращается к ним как к агентам определенных желаний, аффектов, потребностей, как к агентам определенных социальных сил, стремлений, политических пристрастий, но не как к людям, обладающим сознанием. К людям, жизнь которых не подчинена определенным целям, будь то политические, социальные, прагматические, потребительские, но содержит в себе некую самоценность, то есть которые живут не внешними целями, а каким-то внутренним планом существования. Воспоминаниями, ожиданиями, надеждами, болями, привязанностями, размышлением, переживанием и так далее. Весь этот план как бы элиминируется из современной политической и социальной жизни. В этом смысле проблема чтения, проблема, которую я для себя называю проблемой гуманитарного чувства, - это проблема постоянного утоньшения и постоянного элиминирования гуманитарной составляющей жизни.

РЖ: Издательства, начинавшие с выпуска научной литературы, все чаще работают с беллетристикой. Ad Marginem тоже эволюционировал?

Академическая литература предполагает развитый университетский рынок. Как существуют такие издательства? Они издают книги тиражом в тысячу экземпляров, из которых триста-четыреста тут же покупают университетские библиотеки. Остальные пятьсот-шестьсот продаются в течение десяти, а то и больше лет, стоят дорого. Их можно купить или через интернет-магазин, или через университетскую книжную лавку. Но уже продажа трехсот-четырехсот копий обеспечивает экономику. У нас такой возможности нет. Я с этим столкнулся в меньшей степени, потому что не издавал абсолютно академической литературы.

РЖ: А кто здесь все же на коне?

А.И.: Издательство "Греко-латинский кабинет" - великолепное издательство, я снимаю шляпу перед Шичалиным. Питерская и московская "Науки". Издательство "Владимир Даль" фактически филиал питерской "Науки". Для меня, как для человека, интересующегося философской традицией, это сейчас самые интересные, продуктивно, особенно в последнее время, заработавшие издательства.

Произошел поворот. На смену эссеистике и эссеизированной гуманитарной литературе на университетском и околоуниверситетском рынке востребованы фундаментальные, классические, роскошно прокомментированные труды. Чем толще книга, чем она монументальнее, тем больше у нее оснований быть проданной, а у издателя - получить прибыль. Я радуюсь тому, как раскупаются фундаментальные работы по истории латинской и римской литературы, тот же Шичалин издал первый том двухтомника "Греческая философия". Это дорогие книги, но они фундаментальные, они дают современную картину научного знания.

РЖ: Как произошло ваше вторжение в сферу современной русской прозы?

А.И.: В сфере современной русской литературы мы работаем лет пять. Сразу попытались жить самостоятельно, а не выглядеть как многие другие дружественные филиалы и органы, примыкающие к журналу "Знамя", "Новый мир" и так далее. Все ведь варились в одном котле. Понятно, что Боря Кузьминский со своими связями, с традиционными институциями или Архангельский, который ведет телепередачу, связаны с институциями типа "Новый мир", "Знание", "Дружба народов", "Иностранная литература".

РЖ: Вы отказались от этого "кумовства"?

А.И.: Мы пытаемся формировать собственную экспертную оценку в зоне современной прозы. Это довольно трудная работа. "Ad Marginem" вроде бы расстался с Сорокиным, но с ним сохранились человеческие, нормальные отношения. Володя мне недавно звонит и задает настоящий вопрос писателя издателю: "Скажи, а есть какие-нибудь новые интересные писатели?" Это сложный вопрос. Конечно, правильный ответ: нет, не появились, никого нет, ты, Володя, последний. Неправильный ответ: конечно, появились. И тут я понимаю, что вопрос неправильно поставлен. Он поставлен писателем Сорокиным, который положил значительную часть своей творческой жизни на то, чтобы поменять правила восприятия литературы, перевернуть литературные ценности. И вдруг он понял, что странным образом, но традиция, ее хоть камнями выбивай, кол в нее втыкай, - неискоренимая вещь. И если ты определяешься критиками как современный русский писатель, то все, за тобой полк: Боборыкин, Толстой, Чехов, целая армия традиции. И вопрос сейчас должен стоять не так. Потому что сейчас эта традиция существует я не скажу в постмортальном состоянии, но она как искусственный цветок. То есть сам он сдохнет. Его надо поместить в оранжерею, надо его поливать, за ним ухаживать. Тогда только он существует. Раньше эти цветы цвели на лугах, во дворах. А сейчас цветок в виде большой русской литературы цветет с помощью невероятных институциональных усилий. И эти усилия понятно кто совершает. И премия Букера, и толстые журналы, и критика - все пытаются оживить увядающий цветок.

Абсолютно новая тема последних трех-четырех лет - тема русской беллетристики. Беллетристики, которая в принципе в таком виде и таком значении никогда для русского читателя не существовала, она вызывала всегда интерес, но в таком количестве, как сейчас, читатель ее никогда не получал.

РЖ: Но изменилась и форма бытования книги, сам тип ее продажи?

А.И.: Различия, которые предлагает нам рынок, они фундаментального или учреждающего характера. Это отличие внутри тончайших дифференциаций одного продукта. То есть когда я на сайте интернет-магазина упомяну Лоренса Даррела, мне могут предложить еще два десятка книг, все они будут посвящены прустианской теме уходящего времени и попытки его остановить, таких книг много, они пишутся каждый год. С другой стороны, будут предлагать книги о странном настроении военного времени, об уходящей натуре. Третьи будут говорить о Магрибе того времени и так далее. Предлагается грибница. Так работает рынок - через новое, через множество и через различия. Это просто новая реальность мира.

РЖ: Как вы отбираете книги?

А.И.: Тот же Прилепин, когда мы его прочли, просто вызвал первичный интерес у нас. Понятно, мы никогда не будем печатать Шишкина, такого типа писателей, как Шишкин. Потому что мне неинтересна эта вера в возможность обогащения литературы чем-то иным, нежели нелитературным опытом.

Безусловно, существует литературная традиция, но ее настоящая жизнь связана с включением и адаптацией нелитературных форм. А Шишкин просто знает, на что "нажать". Нужно нажать на несчастную женщину, на какое-то тяжелое испытание судьбы, на христианскую тему, но это все для меня очевидным образом не является инкорпорированием нелитературного опыта в литературный. Это для меня, если угодно, чистая форма литературщины.

РЖ: У Прилепина так много бытовых подробностей из жизни нацболов. Вам так интересна политическая составляющая?

А.И.: Лимонов на многих повлиял в этом поколении. Они сами свой политический жест воспринимают во многом как жест художественный, как жест демонстрации, что, в общем-то, можно понять. Сейчас все озабочены тем, что нет общественной жизни, нет открытого соревновательного поля. И поэтому политика начинает выполнять функцию чистых демонстраций. В двойном смысле этого слова - и демонстраций на улице, и демонстраций некоторых жестов, некоторой политической стилистики. И в этом смысле появление Прилепина в этой среде во многом понятно, хотя он как бы такой скрытый традиционалист. Причем он сам выстраивает ту довольно-таки своеобразную традицию, от которой отталкивается. Он профессиональный филолог, кстати; у него свои предпочтения в русской литературе, например ХХ века, включая производственный роман, какие-то маргинальные фигуры 60-х - 70-х годов. То есть у него своя очень оригинальная линия. Да и жизненный опыт - все-таки война в Чечне, ОМОН, участие в НБП...

РЖ: Ощущение, что переход к современной прозе был попыткой обновить профессиональное ощущение?

А.И.: Я знаю одно (это чисто профессиональное знание): не надо издавать много книг, достаточно издать десять в год, и, если три-четыре из них будут успешными, все нормально. По-настоящему успешными. А что для этого нужно? Каждую книгу выделять. То есть ни в коем случае не издавать книги "на автомате", не делать серий. Не увлекаться автоматизмом, но включаться в подачу, в развитие каждого автора, делать ставку на автора, на его историю, как он будет двигаться дальше. И в то же время иметь в виду, что, возможно, этот автор никуда двигаться не будет, возможно, он останется автором одной книги, и тогда эта книга должна прозвучать. Она может странным образом прозвучать только тогда, когда соединится с каким-то интернет-проектом, или с кинопроектом, или с музыкальным проектом, или еще с какой-то историей, даже с политической. Но об этом нужно думать отдельно. Поэтому не торопись тратить деньги.

Сегодня многие успешные издатели продают свой бизнес олигархам. Я же все делаю для того, чтобы поднимать высшие ценности, самостоятельно принимая решение, я сам страдаю от своих ошибок, и это высшая ценность. Я не мог себе представить, что мне кто-то будет спускать план, платить мне зарплату. Это страшный сон. Потому что тот же Пархоменко начинал как очень удачный издатель, он издавал кладбищенскую книжку Акунина, там тысячи и тысячи экземпляров. А затем просто понял, что денег-то много, надо книжки издавать. Вот тот момент, когда ты понял, что у тебя много денег, все - уходи в творческий отпуск. Размышляй.

РЖ: Свобода - антитеза профессионализма?

А.И.: Возможность жить вне корпораций. Сейчас корпоративный бизнес захватывает практически все территории, в том числе и культурные. Упоминавшаяся фраза Сеславинского произносится изнутри чистейшей идеологии корпоративного бизнеса. Когда так говорит государственный чиновник, тем более такой чиновник от культуры, это ужасно: "Это вообще не вопрос. Мы повесим везде растяжки: "Покупайте книжки!" Народ в очереди встанет, как сахар сметут". Смешно! А ему не смешно, потому что он из корпоративной логики рассуждает. И это ужасная логика, потому что она выравнивает культурное поле. И это господство так называемых больших сетей тоже можно понимать как корпорацию. Но корпорации, словно проститутки во дворе, выстроены. А хорошая книга - как эротическое приключение. Ты заходишь в какой-то маленький книжный магазин, немецкий например: о, что здесь такое?! о, чудо здесь какое! И то, что мы пока остались как книжный магазин, что есть "Фаланстер", еще пара-тройка таких магазинов, в столице или в Нижнем, - это замечательно.

А когда в Москве на Тверской открывают новый книжный, где и кофе, и интернет, и дизайн, у меня ощущение, что все прекрасно. Но я говорю владельцу: понимаешь, ты чего-то главное забыл у западных образцов взять. А главное: книжный - это же не Макдоналдс. Зато здесь все очень красиво выставлено, очень "дизайнировано", и абсолютный Макдоналдс. Место, где встреча с любимой книгой произойти точно не может. Не может, и все тут.

РЖ: Спасибо за беседу.

Беседовал Алексей Мокроусов