"Постмодернизм проник гораздо глубже в русскую культуру, чем могло бы показаться с первого взгляда..."

Сначала в "Борее" Валерий Савчук выставил вводящий в задумчивость лозунг: "Художник, помни, что был постмодернизм!" Потом приехал из Америки Михаил Эпштейн, так замечательно доказывающий, что постмодернизм умер. А потом эти два мыслителя сошлись вместе в одной точке пространства. Михаил Эпштейн - русский философ, преподаватель университета Эмори в Атланте, считает, что в русском языке слишком много непереходных глаголов. Валерий Савчук - профессор философского факультета СпбГУ - с увлечением изучает механизм архаической жертвы в современности и философию фотографии в эпоху иконического поворота.

М.Э.: Постмодернизм имеет дату смерти - 11 сентября 2001 года.

В.С.: Я эту точку зрения знаю и разделяю. Постмодерн подвел черту - из провокативного и открывающего новое подозрительное видение стал повсеместным и реакционным. Уже нельзя делать то, что художники-акционисты делали раньше. Например, разного вида аутодеструктивные перформансы, которые я с энтузиазмом организовывал и изучал прежде. После теракта в Нью-Йорке они просто потеряли смысл. Они работают там и тогда, где общество пребывает в самодовольстве. Австрийский, немецкий и американский акционизм громко заявили о себе в обществах в их фазе благополучия и спокойствия.

Еще в 1989 году в Петербурге мы организовали общество философии и искусства "Новая архаика", в которое входили философы, художники, режиссеры, актеры, которые знали стратегии постмодерна, работали в них и пытались продумать, что же будет после постмодерна. Поэтому у нас и возникла концепция новой архаики, интенции которой я разделяю и по сей день. Например, она выступает сегодня под именем топологической рефлексии, перформативного поворота, новой искренности и серьезности. Что касается нынешней российской реальности, особенностей экономики, искусства, теоретических исследований, то я выделяю четыре позиции по отношению к постмодерну. Первая позиция - когда часть людей постмодерн просто не заметила. Вторые относятся к нему как к абсолютному врагу и ничего позитивного в постмодерне не заметили. Таких людей больше, особенно в интеллектуальной среде. Они воюют с постмодерном, считают постмодерн философией безответственности, пустым умничаньем, игрой...

И.Д.: Разнузданным гедонизмом.

В.С.: Возможно, и так. Третьи знают постмодерн и работают в этой стратегии. Таких людей существенно меньше. В разгар перестройки и постмодернизма в Петербурге издавался журнал "Ступени", в котором я заведовал отделом культуры. Когда взялись готовить номер, посвященный постмодерну, то с удивлением обнаружили, что критикующих и пересказывающих основные концепты постмодерна множество, а работающих в стилистике постмодерна - именно работающих, а не пересказывающих чужие идеи - в то время были единицы. Не много их и сейчас, но уже по другой причине. Мы еле-еле набрали авторов. Это были Аркадий Драгомощенко, Александр Скидан, Владимир Рыбников и Сергей Чукин. У меня была статья "Хруп труп", которая у приверженцев философии как науки по сей день является примером постмодернистского осквернения подлинной философии. Но есть еще четвертая позиция - наиболее адекватная. Необходимо не просто знать постмодерн - не знать, что он был, сегодня просто невежественно. Замечу, что термин постмодерн охватывает не только стиль в искусстве, но и определенный способ философской аналитики, тип мировоззрения, историческую эпоху. Все это через конъюнкцию: он и стиль, и способ рефлексии, и философская позиция, и эпоха в равной степени.

М.Э.: У постмодерна есть и дата рождения. В год, когда были разрушены модерные чудовища Ле Корбюзье, были построены постмодерные чудовища- здания...

В.С.: Интересно, что эпоха постмодерна начинается, согласно Ч. Дженксу, 5 июня 1972 г. в 15 ч 32 мин взрывом здания архитектора Минору Ямасаки в Сент-Луисе и заканчивается взрывом же башен Близнецов. Когда я предлагаю в различных аудиториях проанализировать следующий текст: "Квартал был полон солнца, пространства и зелени... В квартале предусмотрено разделение пешеходного и транспортного движения, значительное игровое пространство, развитая инфраструктура: магазины, прачечные и проч." - то неизменно получаю ответ, что это из рекламного ролика элитного жилья. На самом деле это как раз тот комплекс, несколько блоков которого и были взорваны из-за повышенного уровня вандализма, преступности, суицидов и психических расстройств жителей. Проект модерна, проект разума давал прямо противоположные запланированным результаты. Поэтому власти не нашли ничего лучшего, как взорвать эти пластинчатые блоки - эти прямоугольные монстры.

Четвертая позиция - постмодерн нужно знать, но не считать его актуальной формой стратегии познания и поступка. Не знать его - значит тоже самое, что не знать немецкую классику, романтизм. Постмодерн сегодня - это наша история, это важный элемент культуры образования.

М.Э.: Я недавно посмотрел в рунете и в зарубежной сети, где чаще всего слово "постмодернизм" встречается. Я посмотрел среди 20-30 самых распространенных "измов", оказалось, что и в латинете, и в рунете на первом месте марксизм.

И.Д и В.С.: Удивительно.

М.Э.: А среди мыслителей в латинете на первом месте - то есть наиболее часто упоминаемый философ - Маркс, на втором месте - Энгельс. На третьем - Кант.

В.С.: Это странно. Маркс - такой же классик истории философии, как Спиноза, Декарт, Гегель. Энгельс из другого, скажем, из второго ряда мыслитель.

М.Э.: Я и сам удивился. В рунете - это Маркс, Руссо, Энгельс. Опять Энгельс! Руссо вот вдруг неожиданно вырвался вперед!

И.Д.: Странно, что Руссо у русскоязычных попал в тройку наиболее упоминаемых философов!

М.Э.: В латинете - могу зачитать - Маркс, Энгельс, Кант, Сократ, Фрейд, Аристотель, Ницше, Руссо, Декарт. В рунете - Маркс, Руссо, Энгельс, Платон, Фрейд, Кант. Что касается направлений в латинете, это марксизм, психоанализ, дарвинизм. Постмодернизм на 6-й позиции. В рунете - марксизм, психоанализ, постмодернизм. В рунете он на третьем месте!

И.Д.: Удивительно!

М.Э.: На самом деле постмодернизм проник гораздо глубже в русскую культуру, чем могло бы показаться с первого взгляда. Русская культура опоздала на праздник Нового времени. Поэтому она уже родилась в формах ньюмодерна, постмодерна, начиная с Петербурга, где происходит наш разговор. Петербург - блестящий цитатами, собранный из лучших образцов. Русская культура, отличающаяся интертекстуальным и цитатным явлением Пушкина, в котором отозвались реформы Петра. Он был первым образцом большого постмодерна в русской литературе. И вообще русская культура строилась по модели симулякра. Означающие здесь всегда преобладали над означаемыми. А означаемых здесь как таковых и не было. Знаковые системы строились из себя. То, что предполагалось модерном - парадигмой Нового времени (что есть некая самозначимая реальность, есть субъект, ее объективно познающий, есть ценности рационализма), - в России никогда не ценилось и стоило очень дешево. Поэтому в России существовала своя предрасположенность к постмодернизму. Так как Россия пропустила очень многое - и Ренессанс, и Реформацию, и Контрреформацию, - поэтому, я считаю, российскому интеллектуалу еще важнее знать постмодернизм, пропустить его через себя, преодолеть постмодернизм, как говорили о поколении 20-х, преодолевших символизм. О них говорили: "преодолевшие" и "прошедшие через" - вобравшие и шагнувшие дальше. Я согласен с Валерием, что шагнуть в 21 век - это значит стать человеком нового века, а не человеком конца века.

И.Д.: Тут уместно сравнить декаданс и постмодернизм...

М.Э.: Постмодернизм подобен декадансу - ему присуще ощущение ущербности нового, ощущение состоявшихся форм, поэтика культурной усталости, изношенности. Но это все по-разному выразилось в декадансе и постмодерне. Декаданс это такое эмоционально взвинченное состояние, истощенность, поэзия смерти, распада, а в постмодерне все это в более легкой форме, в виде эклектически изощренной игры со знаковыми системами. Но нам очень важно сейчас формировать ощущение начала века - рифмовать себя скорее с авангардом, с мироощущением "debut de siecle". В качестве такого я называю философию протеичности. Слово "протеизм" происходит от "прото", что означает "первичный", "изначальный", и от имени Протея - изменчивого, вездесущего бога морей, постоянно менявшего свою форму. Надо отметить отличие протеизма от гордого авангарда, возникшего на пике новой технологической цивилизации и в этом смысле бывшего целиком утопичным. Обжегшись на молоке этого младенческого восторга и преклонения перед технологиями теперь мы дуем на воду. Это более смиренное ощущение себя как недоносков будущего (цитирую Ницше). Ощущение себя не как попирающих будущее, а как робких зародышей будущего, которое может нас уничтожить. Наше начало века я бы назвал не утопическим и не антиутопическим, а и тем и другим вместе. Нажимаем на газ исторической машины и держим ногу на тормозах, пугая себя эсхатологическими образами будущего.

В.С.: В 90-х годах мы активно дискутировали о том, каким будет начало ХХI века. В общем соглашусь с необходимостью поисков того нового направления, которое рождается на наших глазах. По всему полю культуры мы видим возрождение того, с чем ХХ век - особенно его вторая половина - непримиримо и последовательно боролся. Особенно это заметно в актуальном искусстве. Оно гораздо оперативнее реагирует на новую ситуацию, чем тяжелая философская машина, которая со скрипом рождает идеи. В искусстве, например, в ХХ веке боролись с предметом - теперь появляется новая предметность, новая вещественность. Боролись с искренностью - появляется новая искренность, с сюжетом - появляются новая сюжетность, с реализмом - новый реализм. По всему полю воскрешаются предельно фундаментальные позиции: жизнь, самоощущение себя в новой ситуации, в здесь-бытии ("dasein" - философия события). Одно из важнейших философских истоков - помыслить себя в собственном топосе. Сейчас трудно не заметить движение от тотальности к локальности. Действительно, локальность становится фактором твоего существования, также как и простые факты существования - отношения между людьми, образ жизни, коммуникации. Наш изначальный идеализм и обращенность в будущее, в вечность, совершенное игнорирование повседневности - уже не удовлетворяют. События в своем доме, на своей улице, в своей стране становятся вещами более значимыми, чем очередной переворот в одной из африканских стран.

Как организатор виртуального кладбища "Новые литераторские мостки" (к тому же я живу напротив Серафимовского православного кладбища), хочу добавить некоторые наблюдения, связанные с вышесказанным. С одной стороны, потрясает абсолютная незащищенность человека - социальная, юридическая, - неуверенность в завтрашнем дне. Но при этом на кладбище наш человек стремится дать близким полные гарантии покоя. Если на Западе можно гулять по кладбищам, у нас они устроены так, что пройти по ним невозможно. Это такая коммунальная кухня с огромным количеством заборчиков, оград, калиток с замками, столиков, скамеек - все перегорожено.

И.Д.: На кладбище человек хочет отгородиться от хаоса и неприятного вторжения мира. Пост-постмодернистский кладбищенский порядок противостоит постмодернистскому беспределу жизни.

В.С.: Постмодернизм был, то есть уже прошел и нельзя забывать это. Неопределенность пугает. Но для креативных, чувствующих людей то, что происходит здесь и сейчас, - хорошее время. В фотоискусстве я замечаю, например, как происходит возвращение к архаическим техникам, стилизации ушедших жанров.

И.Д.: Возвращение или все же поиск нового? Речь шла о том, что для ощущения "debut de siecle" характерен поиск нового, как и для авангарда начала ХХ века.

М.Э.: Авангард просто рвал с традицией, но при этом он шел вглубь архаики.

В.С.: Он шел к/из народного искусства, вышивки, орнамента, примитива. Он рвал не вообще с традицией, а с непосредственными предшественниками и обращался к далеким корням, к архаическим истокам.

М.Э.: Он рвал, но это была поза эпатажа и ходульного самовозвышения.

И.Д.: А теперь мы тоже рвем с предшественниками и движемся к глобализму...

В.С.: Сомнительная аналогия. Пост-постмодернизм скорее уж можно сравнить с эпохой романтизма. Глобализация - объективное условие существования цивилизации, всего человечества в отличии от постмодернизма, который имел географические и исторические границы. В Китае и Африке постмодернизма не было, как не было и нет его на Ближнем Востоке.

М.Э.: Он был наиболее развит в американской и российской культурах, поскольку пласт культуры Нового времени был в них не настолько толст. Но он там был в отличие от африканских культур. Постмодерн у нас был со зловеще серьезным, с модерным лицом. Навряд ли в этих странах удастся вернуться к метанарративам, к большим сверхповествованиям, к большим мировоззрениям, веру в которые постмодернизм изрядно подорвал. России были присущи фундаменталистско-религиозный, марксистский метанарративы, этакие всеобъемлющие объяснения, толкующие то, что было и что будет. Но метафизическое абсолютно неустранимо, неистребимо. Величайший могильщик метафизики Кант говорил, между прочим, что отказываться от метафизики - это то же самое, что решить прекратить дышать с опасением вдохнуть испорченный воздух. Я этим последние годы занимался, когда писал книгу "Слово и молчание: метафизика русской литературы". С одной стороны, в книге присутствует критика господствующих метанарративов, которые пытаются перевести русскую литературу на язык некоей большой идеологии. Нам это знакомо по временам марксистского метанарратива в советское время. Потом, с его распадом, возник религиозный метанарратив, который пытается представить всю русскую литературу как некую христианскую притчу - прозрение позднего Пушкина, который раскаялся в своем юношеском атеизме, потом Достоевский-Толстой, почти религиозный Чехов, потом антихристова советская литература и раскаяние Солженицына и т.д. Выстраивается цепочка правильной русской словесности, в отличие от неправильной. Федоровцы строят свой нарратив, главным смыслом которого является воскресение, даниил-андреевцы - свой, универсалисты-синкретики - свой. Я пытался создать метафизику русской литературы без метанарратива, выделяя некие узлы, которые не выстраиваются в одну линию.. Мне ближе как метафизики Пушкин и Гоголь, а не Достоевский и Толстой. У последних более эксплицирована философская метафизика, художественной метафизики больше в Пушкине и Гоголе, они взывают к интерпретатору, который должен погрузиться в молчание. А метафизика - это молчание литературы. По словам Бродского, именно вкус метафизики отличает искусство от беллетристики. Именно глубина молчания требует нашего договаривания, прояснения, нашей активности читателей как интерпретаторов. Это то, что мне хотелось бы сказать в пользу новой метафизики, в пользу возрождения метафизики поверх метанарративов на данном историческом отрезке, похороненном постмодерном.

Относительно глобализации. Она предполагает общую культуру на всех континентах. Этот термин выступает часто как эвфемизм термина "панамериканизация всей планеты". Я не разделяю ценностей многокультурья - когда народ живет самоценно и самодостаточно, имеет замкнутые системы ценностей, которые не хуже и не лучше, чем иерархии ценностей других народов. Это ведет к замкнутости, изоляционизму, эта модель очень поощрялась постмодерном, но она изжилась, как многие теории постмодерна.

В.С.: Дело еще в том, что эти маленькие структуры - языки и культура малых народов - просто исчезают, как исчезает ежегодно какое-то количество видов растений, животных. В этом смысле уповать на замкнутость как на некий идеал нельзя.

М.Э.: Если строить резервации для малых культур, то они разлагаются внутри этих резерваций. Я хочу сказать, что между глобализацией как нивелировкой (обычно под американскую культуру) и многокультурьем (предельной фрагментацией мира, распадением на "сообщества малых консенсусов", по выражению Лиотара) есть еще другие процессы, которые я называю транскультурой. Не надо загонять человека в гетто его идентичности, как это пропагандирует многокультурье, какой бы эта идентичность ни была: национальной, этнической, расовой, религиозной, гендерной, сексуальной. Смысл человеческой культуры в свободе перешагивать через границы культуры. В этом азбука культурной свободы в отличие от свободы политической - в праве пересекать политические границы, пересекать границы собственной культуры. Вообще в постмодерне жило противоречие, им самим не наблюдаемое. Нужно было выйти за границы постмодерна, чтобы его обнаружить. Это противоречие между деконструкцией и многокультурьем. Потому что многокультурье утверждало природу как детерминанту культуры, а деконструкция, напротив, утверждала, что никаких природных, расовых и прочих этнических детерминант у культуры нет, что мы сами конструируем собственную культуру. Так вот, я считаю, что это противоречие, которого они старались не замечать, так как оба работали в рамках левой парадигмы, старались поддерживать друг друга в противостоянии истеблишменту, - оно взорвало саму парадигму постмодерна. Почему? Каким образом? Потому что, несомненно, есть эти физические детерминанты культуры, есть расы, нации, пол. Но смысл человеческой деятельности состоит в деконструкции этих природных данных, в освобождении от них. Здесь возникает транскультурная модель как способ разрешения этого противоречия, взорвавшего постмодерн. Оно показывает, что как культура есть область освобождения от первичных детерминаций, предопределенностей природы, так и у культуры есть свои детерминации, свои символические зависимости от обрядов, фобий, маний, табу, идеологий. И нам нужен транскультурный слой, чтобы добиться освобождения от этих символических зависимостей от самой культуры. Я привожу высказывание Мамардашвили, грузинского философа, который очень тонко чувствовал эту проблему. Когда ему говорили "ваша ценная культура", он отвечал: "А может, я не хочу оставаться в рамках этой очень самоценной культуры!" Еще он говорил, что право каждого человека - это право на метафизический прыжок в ничто. Променять свою культуру не на другую культуру, а променять свою культуру ни на что. Он понимал свободу от всякой культурной идентичности - это и есть транскультурное сознание, транскультурное, а не глобальное сознание. Не упраздняя, не разрушая свое первичное культурное тело, не переставая быть русскими или немцами, мужчинами или женщинами, а уточняя и усложняя свою культуру. Как физическое тело не упраздняется через ритуалы, гимнастики, упражнения. Напротив, через них развивается, утончается богатство наших физических рецепторов. Также транскультура развивает в нас богатство нашей первичной культуры и выводит нас за ее предел.

В.С.: Глобализация вне границ США воспринимается как американизация, вестернизация и голливудизация. На самом деле глобализация - это продукт столько же Америки, сколько и России, сколько Запада столько же и Востока. Отношение к терроризму, ситуация в которой мы живем, провоцируется и Востоком тоже. Глобализируются формы отношений между народами. Так, после 11 сентября происходит нечто странное. Буш заявляет, что США жертва террора. Рассуждая в категориях архаической жертвы, он оправдывает священный поход на империи зла. Но и идеологи Востока утверждают, что именно они - жертвы глобализации, американизации, падения нравов и подрыва традиционных устоев жизни. Жертвы образа жизни, который навязывает экспансионистская, а по сути - неоколониальная политика Запада. Она, как утверждают политики и духовные лидеры стран Востока, разрушает наш уклад, наши привычки, наш образ мыслей и образ жизни. И главные враги - ТВ, кино, Интернет, СМИ. Мы, а не Америка, являемся жертвами. Борьба за образ жертвы является важнейшей в борьбе двух цивилизаций. Поэтому говорить сегодня, что глобализация исходит из Америки и распространяется по всему миру, - это значит чего-то недопонимать. Тенденция мирового развития исходит не только от сверхсильной державы, ее оппоненты вносят свои коррективы.

М.Э.: Относительно политического аспекта конца постмодернизма. У нас принято рассматривать Россию как дуальную систему, систему противоположностей, когда верх становится низом и наоборот - дух и плоть, святость и грех... Рай и ад - чистилища нет, будущее и прошлое - настоящего нет, мы не умеем жить настоящим. На Западе же господствует нейтральная полоса, секулярная полоса, которая разделяет эти противоречия. Но в эпоху постмодерна эта полоса столь раздвинулась, что исчезли сами полюса. Массовая культура - это культура телефонной книжки, где есть все, но исчезает сюжет. Нет противоположностей. А сюжет, как показал Лотман, образуется при переходе границы между миром живых и мертвых, между городом и деревней, умом и глупостью, верхом и низом и т.п. .Вот эта утрата сюжетности привела к гипотезе о конце мировой истории, когда нет противоположностей. Это тоже была теория постмодерная, так же как и теория всеразличия Деррида, теория ризомы Делеза и Гватари, противопоставлявших образу иерархически построенного дерева образ мягко стелющейся, прыскающей во все стороны отростками ризомы, где нет ни начала ни конца - сплошная середина. Это была постмодерная концепция культуры.

И что случилось 11 сентября? Резкая дуализация западной культуры. Буш стал выразителем этой дуализации. Он не пользуется симпатией большинства интеллектуалов, и вполне заслуженно. Он не блещет политическим или каким бы то ни было интеллектом, но бушизм стал важной вехой возвращения дуальности в американскую модель мира. Мир снова выстроился как состоящий из черного и белого, святого и грешного. У мира появилась полярность и напряженность. Из адресной книги, где есть все, мир обрел романичность и сюжетность. Вклад Буша состоит в том, что Запад вобрал в себя напряженность, противостояние из той всеохватывающей середины, которой он был.

И.Д.: Зато у нас в политике - полный постмодерн! Путин в отличие Буша - это воплощение ризомы. Полутона, завуалированность, кроме разве что знаменитой фразы "мочить в сортире". И опять же - вроде бы энергичное "мочить", но все же по-постмодернистски, со смешком и иронией, в нужнике...

М.Э.: Для меня главным персонажем политического постмодерна является Горбачев. Он являл собой такую полную расплывчатость политической дуальности, и начатое им продолжается. Хотя Путин и пытается выстроить вертикаль власти, на самом деле это полная горизонталь.

В.С.: При Горбачеве был невнятный авангард с элементами эклектики. Ельцин - это стратегия модерна со значительной долей постмодерна. Модерн - жесткая установка все начинать с нуля, с экспорта готовых экономических схем в Россию и в то же время - непредсказуемость принимаемых решений: каждое из них - сюрприз, иногда киндер-. А Путин - это ситуация, когда странным образом все его достоинства являются продолжением его недостатков, и наоборот. Путин не является харизматическим лидером, поэтому опирается на логику, аргументирует понятными примерами, как человек работающий в органах, он в отличии от Андропова не включал машину борьбы с экономическими преступлениями и взяточниками на полную мощь, уповая на экономические механизмы.

М.Э.: Он воистину постмодерен. Когда у Буша спрашивали, почему с Саддамом Хусейном надо бороться, он отвечал: "Потому что он плохой человек". Эта черно-белая логика отлично работает, как ни странно. Американцы устали от клинтоновско-горовского (если бы Гор пришел к власти) всесмешения, когда все люди хорошие.

В.С.: Не только американцы требуют четкости, определенности, какой-либо суровой инстанции, которая предлагает нам четкие ответы и решения. Мне нравится наблюдать стратегии СМИ. Особенно интересна радиостанция "Эхо Москвы" - абсолютно самоуверенные, безапелляционные реплики, которые отпускают его ведущие.

И.Д.: Даже какие-то хамоватые.

В.С.: Да, но афористичность всегда придает энергию высказыванию.

И.Д.: Тут уж никакого постмодернизма. Может, поэтому "Эхо Москвы" так популярно сегодня.

В.С.: Публике импонирует позиция уверенности, силы, ответственности за то, что ты говоришь, - это становится сегодня все более востребованным.

И.Д.: Мне кажется, что пресловутая политкорректность осталась в постмодернистском прошлом, она сегодня никому не нужна - все эти вялые "ни да ни нет", "и вашим и нашим"...

М.Э.: Политкорректность нужна, она защищает определенные права некоторых групп населения. Хотя я против привилегий любым идентичностям. Есть путеводители для гомосексуалистов, но почему тогда нет путеводителей для гетеросексуальных пар? Ущемляются права гетеросексуалов!

В.С.: Постмодернизм - это очень серьезная философская концепция.

И.Д.: Это еще и реальность, которая где-то закончилась, а на территории России еще весьма и весьма процветающая...

В.С.: Постмодернизм - это наиболее адекватная форма описания капиталистического общества в период переизбытка товаров и услуг.

М.Э.: Постмодернистское сознание присуще обществу, стирающему противоречия между элитарным и массовым. Оно, кстати, было характерно для периода социализма в России.

В.С.: Я не уверен, что постмодернизм - это жесткое шизофреническое сознание, которое отличало период социализма. В нем не было дистанции, игры - тех черт, которые характеризовали постмодерн.

М.Э.: Просто под марксизмом подразумевалось что угодно. Когда говорили о социальности, то это был симулякр, материализм - это был симулякр и т.д. Принципы возводились в абсолют, который демонстрировал иллюзорность именно того, что провозглашалось. Это был такой бессознательный постмодернизм.

В.С.: Еще в бытность существования общества "Новая архаика" мы обсуждали вопрос, с какими симулякрами работает социалистическое общество. Если французские интеллектуалы, американские постмодернисты работали с рекламой, обращались к абсолютному всеобщему, таковым квантором всеобщности была реклама кока-колы, то ведь у нас тогда не было такого рода рекламы. Был тоталитарный каток, который все выравнивал. Но были фразы, которые все знали еще со школы. Постмодернизм в 80-е не обращался к рекламе, но он работал с общим универсальными литературными и политическими фразами: "страшно далеки они от народа" и т.п. В частности это объясняет литературность нашего постмодерна: Саша Соколов. В.Сорокин, Пригов и др.

И.Д.: Ну почему же! У нас вместо кока-колы была "Слава КПСС", "Да здравствует социалистическая революция!", "Мы придем к победе коммунизма", "Ленин, май, труд" и т.д. - кстати, в этом было что-то духовное. Вместо грязных материальных товаров и услуг, как это происходит сегодня, воспевались какие-то идеологические, идеальные конструкты, духовные ценности и цели. Вот "славукпсс" было легче выбросить из головы из-за его явной нематериальности, нежели какой-нибудь шампунь от перхоти, который вдалбливается нам сегодня с экранов.

М.Э.: Постмодернизм в СССР существовал в двух фазах. Коммунизм или социализм - первая фаза. Вторая - соцарт, когда все переводилось в игру. Это уже был сознательный постмодерн. У меня вышла книга, где я перечисляю 9 общих признаков постмодернизма и коммунизма. Это общность - культура симулякра, цитатность, интертекстуальность, усреднение элитарного и массового, критика метафизики. В коммунизме была диалектика, а в постмодернизме - деконструкция, такая эпофатика - не то и не се. Правота - это та генеральная линия, которая исчезает, потому что она не существует. Коммунисты пользовались этим, чтобы быть и за войну, и против войны и т.п.

В.С.: В принципе любой сакральный текст предполагает возможность противоположного цитирования. В любом сакральном тексте можно найти цитаты и за, и против...

М.Э.: Коммунизм возник во время борьбы с авангардом. Он был и нахлебником авангарда и преодолевшим авангард. Он стал лево-правой идеологией. Когда коммунизм победил авангард, то он стал право-левой идеологией, приобрел черты постмодерна. Коммунизм прославлял и национализм, и интернационализм, и материальность, и идеальность.

В.С.: Постмодернизм присущ эпохе застоя и покоя. Когда человек уверен, что за свои слова не понесет ответственности перед властью. Постмодерновым социализм стал в соц-арте, в игре с его идеологическими клише, когда его идеология стала беспомощна, когда исчезла опасность за существование.

И.Д.: Но это та фаза, которую Михаил Эпштейн называет соц-артом.

М.Э.: Между авангардом и постмодерном была фаза позднего модернизма. Она соответствует периоду раннего авангарда. В литературе это Томас Манн, Фолкнер - такая эклектическая модель. Но эклектика не игровая, а серьезная, с гуманистическим содержанием. Этому в российской литературе соответствует социалистический реализм. Как промежуток между авангардом и постмодернизмом. Можно назвать этот период поздним модернизмом или ранним постмодернизмом.

И.Д.: А куда тогда отнести экзистенциализм? Судя по всему, получается, что он был предтечей постмодернизма, в нем уже были черты распада, неверия, веры в какие то последние незыблемые ценности, которые еще не обсмеял постмодернизм, но это была вера через силу.

В.С.: Сюжеты и мотивы экзистенциальной проблематики в чем-то близки постмодерну. Но в экзистенциализме был термин проживания здесь и сейчас. Я собираюсь в этой точке и стою на том.

И.Д.: В постмодерне этой точки уже не было. Но тогда почему же вы пытаетесь установить дату начала эпохи постмодерна в 1976 году. Или же речь идет о развитом, классическом, заговорившем во весь голос постмодерне?

В.С.: Эпоха постмодернизма началась раньше, раньше появились ее черты. Но в 90-е годы появляется странное ощущение, когда европейские интеллектуалы подвергли деконструкции все, все развалили - любые инстанции власти, этические, эстетические нормы, половую определенность. Развалено было все, что, казалось бы, составляло основы жизни западного человека. Но когда развалилось, казалось бы, все, все было подвергнуто деконструкции - тогда западный интеллектуал вдруг осознал, что ровным счетом ничего не изменилось! Ровным счетом ничего. Все растоптано, но ты продолжаешь платить налоги, жить в той же квартире, ходить на красный свет. Существует невероятное количество вещей, оставшихся неизменными. И становится важно помыслить, как возможно жить, когда все развалилось. И другой вопрос - что держит человека, когда все развалилось?

И.Д.: У Уэльбека это половой инстинкт. Ничего нет, но только он, трудно удовлетворяемый, и зудит в современном пост-постмодерновом человеке.

В.С.: Странно, но мы оказались в ситуации чистого листа и заново начинаем продумывать первоначальные истины. Постмодернизм сделал еще одну вещь. Он показал как конструируется любая власть, не важно кого - говорящего, претендующего на истину, (кто претендует на истину - тот претендует на власть), либо претендующего на литературную власть через слово. В годы аспирантуры я увлекался экзистенциализмом. Недавно я вдруг понял, что теми глазами, которыми я читал те книги, я уже не могу их читать. Настолько пережитый мной постмодерн дал мощные приращения в понимании стратегий, мотивов, тонких механизмов разнообразных вещей. В том числе осознание того, как выстраивается механизм принудительных пониманий, как выстраивается логика принуждения к иллюзии или пониманию. Постмодерн добавляет степени свободы в отношении к миру. Ты уже можешь находиться в дистанции, обладая знанием того, как осуществляются манипуляции сознанием, будь то аудитория электората или иная. Ты становишься менее подверженным манипуляциям. Постмодернизм делает человека менее доступным для манипуляций с ним.

М.Э.: Ситуация после постмодернизма возвращает нас к вопросам святым. Какова природа реальности как вечного сопротивления человеческим порывам, для чего существует человек, почему он обречен смерти, есть ли Бог, нет ли Бога - вопросы, казавшиеся архаическими в эпоху постмодерна, - они вернули свою насущность. Если Бога нет, то зачем мне стоять мне перед красным светом светофора? Как капитан у Достоевского в "Бесах" - ночью он начинал верить в Бога, а днем переставал. Почему? Потому что ночью все становится жутчее и страшноватей. Если мы продолжаем жить, не нарушаем правила жизни, не разрушаем себя, то нам как то надо конструировать смысл, который оправдывает существование себя. И в этом смысле клинтоновская эпоха завершилась, не позволив Гору затянуть еще на 4 или 8 лет постмодернистскую невнятность, почти случайно. Гор несколько сот голосов не добрал на президентских выборах, уступив Бушу. Но в этом сказался гегельянский разум истории! Потому что нужно начинать конструировать, а метафизика - это высшая форма конструкции, конструирования себя как существ, оправданных абсолютом. Абсолютно оправданных, абсолютно необходимых, но не с той звериной серьезностью, когда наше существование делается угрозой для существования других. Мы обучены терпимости и открытости постмодерном, от нас никогда уже это не уйдет.

И.Д.: Особенно метафизично деторождение.

В.С.: Западный человек потребляет слишком много. Будущее - в самоограничении, хотя человек уже не может представить себе жизнь без минимума западного стандарта жизни, без комфорта. Допуская потребление энергоресурсов, человек золотого миллиарда включается в неравное распределение ресурсов по отношению к тем, кому этих ресурсов не хватает. Метафизические вопросы о сущем, вопрошение о бытии становятся вновь актуальными. В каких формах мы строим современный огород, что выгораживаем? В архаике из дикой природы выгораживали поселения, сегодня огораживают дикую природу, заповедники, заказники и пр. - вот современная форма огораживания. При этом настоятельно пробивают себе дорогу голоса ратующие за проект больших онтологий, метарассказов, власти целого. О них заявляют со всей серьезностью экологического дискурса. Не потому ли формула постмодернистов "на том стою, а могу и иначе" стала инвалидна, поскольку ее решительно убирает другая: "на том стою, потому что понимаю, что невозможно иначе". То есть постмодернистская парадигма "могу так, могу иначе" уже не работает. В Череповце и других экологически проблемных городах человек не может сказать "могу и иначе", поскольку он будет дышать этим отравленным воздухом и пить эту воду, до тех пор покуда мы сами не изменим экологическую ситуацию. Стратегии игры, ускользания, равноценности противоположности, отказ от определенности и принятия решений уже не работают сегодня, потому что структуры современной жизни жестко ставят человека перед определенным выбором. Не хочешь жить в грязи - должен участвовать в политической борьбе с местной властью, с крупным бизнесом жаждущим сверхприбыли, с самой вредной партией "зеленых" и бесполезной партией "Жизнь", которая, правда, сама, осознав это, сбросила свое название и т.д. Жизнь снова требует героев.

И.Д.: Да, постмодернизм не порождал героев. Это были все какие-то гедонисты, самовлюбленные эгоисты, играющие геи, которые ушли со сцены наигравшись, но не оставив потомства. Сейчас наступило время героев, совершающих поступки, - лимоновцев, зеленых, приковывающих себя наручниками к атомным станциям и т.д.

В.С.: У Америки было 11 сентября, у нас было 1 сентября.

М.Э.: Вы имеет в виду события в Беслане?

В.С.: Это был знак - "сад расходящихся тропок", по ним проходили свободно товары, оружие, наркотики. И естественно, что по ним пришли же террористы. Когда тело рыхлое, коррумпированное, то это становится неизбежностью. "Сад расходящихся тропок" Борхеса, причудливо стал реальностью проницаемости геополитических границ тела страны. Как показывает опыт Израиля, борьба с террористами возможна посредством усиления плотности коллективного тела, сплоченности и бдительности. Все эти забытые и неоднократно раскритикованные особенности нашего прежнего сознания. Серьезность противника требует адекватных мер: рациональных структур власти, исключающих произвол, противопоставление власти и народа, критики.

И.Д.: Начинается строится новая биполярность, новая противоположность растет и становится угрозой жизни, заставляет примыкать к той или иной стороне, серым молчаливым эгоизмом от этого уже не отделаешься. У Уэльбека в романе "Платформа" меня удивило серьезное и мрачное описание дворовых преступлений бедных арабских подростков, совершаемых среди сверкающих французских офисов... Распадение народа на кучку сверхбогатых и огромное обнищавшее безработное и лишенное собственности и будущего население требует того, чтобы каждый определил свое место - с кем он.

В.С.: Я был в Бразилии недавно, я знаю, что такое общество, разорванное на сверхбогатых и сверхбедных. Там даже городские площади закрываются на замок. Богатые имеют охранников, и эти охранники - выходцы из бедноты - как опасные собаки, которых держат не на поводке, а на палке с коротким поводком на конце, чтобы могли защитить, но чтобы при случае не набросились на хозяина, то есть они охраняют внешний периметр здания, но и от них есть ограда во внутреннем.

И.Д.: Российской реальности сегодня все еще присущи черты постмодерна с его заигрыванием с массовым сознанием. Все эти попытки манипулировать массами, усыплять их бдительность сладкими попсовыми песнями ни о чем, телепередачами ни о чем, детективами с клюквенной кровью и т.д. - все это стратегии постмодерна, хотя реальность уже меняется в сторону биполярного мира.

В.С.: Постмодерн - это все таки стратегия людей, обладающих большой культурой. Вот почему люди без нее так агрессивно настроены против постмодерна. Часто это те, кто знают только классическую рациональность, например. Чтобы узнать что-то другое, нужно вложить серьезный труд, сделать усилие, узнать другую сторону. Как заметил еще Кант: "Ведь так удобно быть несовершеннолетним", то есть неспособным пользоваться своим рассудком. Комфортно оставаться в замкнутом и гарантированном смыслом мире, где все понятно в рамках его парадигмы. Поэтому протест против постмодерна - это протест человека, который не хочет работать, развиваться, но хочет сохранить свой устоявшийся мир. Странно, но тех, кто отстаивают традиционность, - их даже по внешним признакам можно отличить. Тексты постмодернистов качественно выверены, тонко сделаны, изысканы. Большинство же тех, кто ратует за традицию, пишут плохие мертвые тексты, часто на плохой бумаге и с непоправимо устаревшим дизайном, которые - и поэтому тоже - никто не читает. Это приносит отдельные страдания. Но во всем виноваты эти "беспринципные" постмодернисты, куда по необразованности зачисляют и тех, кто с постмодернизмом рассчитывается, кто его пытается преодолеть слева. Ратующие за классику - знали бы они это - оную же девальвируют, разрушая традицию, которую пытались отстоять.

И.Д.: Но все же постмодерн в кино, например, в поэзии - это вчерашний день. Хотя именно сегодня поэты-постмодернисты получают премии, и некоторые кинематографисты пытаются работать в эстетике постмодерна. Но это уже как-то плохо воспринимается...

В.С.: Да. Когда видишь сегодня постмодернистски сделанные фильмы, понимаешь, что этот жест больно похож на бросание в печь шлака. Так уже нельзя, время чистых постмодернистских продуктов прошло. Шлак не горит, постмодернизм не работает.

М.Э.: Но все же Россия во многом еще в постмодернизме.

В.С.: Да, в настоящем времени все времена существуют одновременно. Но все же есть довлеющая тенденция. И это уже пост-постмодерн, который мы прежде называли новой архаикой, время возвращения, ответственности за топос, признания того факта, что понять чужую мысль проще, чем собственный топос, и значительно проще, чем внятно и последовательно заявить о его интересах на философском языке. Мы втягиваемся в ситуацию, когда ускользание, ирония и дистанция, растворившись во всем, рождают скуку. Уже более не интересно, как нечто деконструируется и разваливается. Гораздо интереснее, что остается, когда все развалилось, как за- или возрождается порядок, истина, ответственность за реализацию своего проекта.

Беседу записала Жанна Козлова

       
Print version Распечатать