От редакции. "Русский журнал" предлагает своим читателям беседу с Марком Леонардом, исполнительным директором Европейского совета по внешним отношениям, автором книг "XXI век – век Европы", "О чему думают в Китае". Беседа посвящена перспективам инициатив Дмитрия Медведева по вопросам обеспечения безопасности в Европе, а также будущему отношений России и ЕС.

Беседа состоялась в рамках международной конференции "Что думает Россия?", прошедшей в Москве с 28 июня по 3 июля .

* * *

Русский Журнал: Мне хотелось бы начать наш разговор с самого важного пункта – инициативы господина Медведева. Честно говоря, мне ситуация до конца не понятна, хотя этот вопрос обсуждается уже целый год. Возможно, у Вас сложилось более четкое понимание. В настоящее время у нас имеются две противоположные позиции – с одной стороны, позиция польских представителей, с другой стороны – позиция докладчиков с российской стороны. Каков же взгляды господствуют в самой Европе?

Марк Леонард: Я думаю, что в Европейском Союзе широко распространено понимание того, что существующий порядок безопасности в ЕС не функционирует должным образом по ряду причин: неэффективность ОБСЕ, проблемы с соблюдением ДОВСЕ. Свое значительное влияние на Европейский Союз оказывает и региональная нестабильность в Грузии, где действуют наблюдатели от ЕС, а также в Молдове, где находятся силы обеспечения безопасности ЕС. Также я думаю, что налицо стремление достигнуть понимания по этим вопросам с Россией и создать определенную структуру безопасности. Мне кажется, что именно поэтому инициатива господина Медведева нашла отклик у многих европейских лидеров.

Европейцы, прежде всего, беспокоились о том, чтобы саммит не начался с чистого листа, ведь необходимо было продолжить наращивать уже существующую институциональную архитектуру, которая содержит в себе договоры и соглашения, подписанные многими странами. Это также включает и всех ключевых игроков на арене европейской безопасности, то есть это должен быть скорее договор «Хельсинки-Плюс», нежели «Хельсинки-2». Вместо разрушения Хельсинского договора следует рассмотреть каждый из трех комплектов рекомендаций и то, как можно расширить их применение. Думаю, что требуемая согласованность лежит в этой плоскости. Учитывая, что не было сделано конкретных предложений, ни одна из сторон не будет немедленно реагировать.

Возможно, у кого-то существует некоторая неудовлетворенность необходимостью все начинать с нуля. Но у нас уже возникают проблемы с решением конкретных проблем безопасности, можно вспомнить о переговорах в Женеве, которые не двигались с мертвой точки и не способствовали решению вопросов. Можно вспомнить и недавние проблемы в Грузии и отказ в продлении мандата миссии ООН в Абхазии. Думаю, что такие проблемы беспокоят европейское правительство.

РЖ: Но не был ли Хельсинский договор фактически уничтожен событиями девяностых годов?

М.Л.: Возможно, Вам также следует узнать мнение европейских лидеров. Насколько я понимаю, такие лидеры ЕС, как Хавьер Солана заявили, что они предпочитают называть будущий договор «Хельсинки плюс», а не «Хельсинки-2». Не знаю, чем может повредить Хельсинский договор 1975 года, лично мне кажется, что все три комплекта рекомендаций полезны и могут быть плодотворно использованы, хотя сам процесс воплощения этих рекомендаций в жизнь представляется мне проблематичным.

Россия предприняла много шагов для того, чтобы ОБСЕ не выполнила рекомендации из третьей «корзины» перед своими зарубежными партнерами и не смогла действовать в соответствие с ними, в то время как правительства стран Западной Европы не отнеслись с должным вниманием к рекомендациям третьей «корзины». Так что, Вы знаете, недопонимание присутствует с обеих сторон, но, мне кажется, члены правительств большинства стран Европы скажут Вам, что Россия сделала все возможное, чтобы ОБСЕ не смогла успешно работать, а затем стала жаловаться на отсутствие эффективности в работе этой организации.

РЖ: Как Вы думаете, может ли инициатива Медведева быть направлена на исключение из дискуссии НАТО и США?

М.Л.: Возможно. Я не знаю всех мотиваций этой инициативы, но некоторыми экспертами с американской и европейской стороны она именно так с самого начала и была воспринята. Но не думаю, что это восприятие сохранилось, поскольку была достигнута договоренность об участи в обсуждении США и НАТО.

РЖ: Как Вы считаете, возможна ли выработка общего европейского подхода к этому вопросу? Возможна ли общая позиция, скажем, у Греции и Польши?

М.Л.: Я думаю, что общая позиция уже существует: дискуссия не призвана привести к пересмотру Хельсинского договора, который был подписан, и условия которого по-прежнему имеют силу. НАТО и США должны быть вовлечены в эту дискуссию. Мне представляется, что между странами ЕС существует консенсус по отношению к этим вопросам, хотя при этом не все члены ЕС входят в НАТО. Некоторые страны всё равно относятся к этому процессу с большей подозрительностью, чем другие, но в целом, мне кажется, серьезных разногласий по этим вопросам у стран Европы нет, - даже между Грецией и Польшей.

РЖ: Смотрите ли Вы с оптимизмом на отношения России и Европы?

М.Л.: Думаю, что впереди нас ждут очень сложные времена, поскольку ситуация в регионе очень нестабильна. Возможно, некоторые государства не будут справляться с обстановкой. Во многих странах НАТО наблюдается экономический кризис и политическая нестабильность, и это потребует от ЕС конкретных действий. Если Европейский Союз ввяжется в разрешение подобных проблем, это может привести к подозрительности со стороны России, к просчетам и к значительному росту напряженности. Я думаю, что в будущем возможен некоторый рост напряженности.

РЖ: Несколько раз была упомянута проблема двойных стандартов, но некоторые считают, что двойные стандарты – самое обычное явление в политике, и что никогда не следует ожидать, что они канут в небытие. Я имею в виду Косово, Грузию, все эти вопросы.

М.Л.: Не думаю, что здесь речь идет именно о двойных стандартах. На самом деле, я считаю, что ситуация с Косово сильно отличается от ситуации с Абхазией и с Южной Осетией, потому что в случае с Косово объявлению независимости предшествовало десятилетие международного урегулирования, в которое были вовлечены ООН и другие самые различные организации. Предпринимались все попытки международного урегулирования. В ситуации же с Абхазией и с Южной Осетией было принято одностороннее решение без попытки задействовать дипломатические процедуры, чтобы обеспечить законность процесса на международном уровне. Я знаю, что сейчас многие говорят о двойных стандартах. Иногда, мне кажется, что они действительно применяются. Так, совершенно очевидно, что война в Ираке не была согласована с ООН, но при этом я не думаю, что многие за пределами России считают, что ситуация с Косово и с Абхазией идентичны.

РЖ: Как лично Вы как европейский эксперт и как сами европейцы видят будущее российско-американских отношений? Я согласен с Федором Лукьяновым, который сказал, что в России, по сравнению со странами Западной Европы, «обамомания» совсем не развита.

М.Л.: Я думаю, что европейцы считают, что российско-американские отношения продолжаются. Мне кажется, что некоторые действия Обамы на посту президента довольно-таки уместны, думаю, что он правильно начал политику по свертыванию агрессивной оборонной доктрины в Европе, что его план по членству Грузии и Украины в НАТО достоин уважения…

РЖ: Но при этом Обама подтвердил планы о принятии Грузии и Украины в НАТО, если эти страны изъявят такое желание.

М.Л.: С точки зрения Европы, интересно то, что США, судя по всему, гораздо больше внимания уделяют глобальным вопросам, нежели вопросам урегулирования на европейском пространстве. Именно поэтому отношения Европы и России приобретают особую важность. Возможно, они даже станут несколько более напряженными. Ведь раньше, когда мы говорили о Грузии, об Украине и о других странах нашего региона, мы большое внимание уделяли членству этих стран в НАТО и действиям администрации президента Буша. Сейчас же США постепенно начинают уходить в тень, что означает, что ЕС и России следует достичь большего понимания по этим вопросам. США перестанут играть роль буфера между Европой и Россией.

Беседовал Борис Волхонский