Мужская работа женщины-политика — израильский вариант

Интервью Таши Карлюки с ведущим политобозревателем «9 канала» израильского телевидения арабистом Ксенией Светловой.

* * *

Таша Карлюка: В качестве кого у человека больше возможностей изменить политику и общество — в качестве политика или журналиста?

Ксения Светлова: Обе сферы, конечно же, — это сферы влияния на общественное мнение, но по-разному. Журналист может осветить проблему, он может привлечь к ней внимание, но он извне — прячется за объективом, за своим пером… Журналист не является частью решения. Он интересуется этой историей ровно до того момента, пока она его лично интересует, а потом переходит дальше к следующему громкому событию.

А парламентарий обязан поступать в рамках своей политической деятельности. Если уж ты начинаешь какой-то законопроект, то изволь довести его до конца. Даже если у тебя по личной причине остыл к ней интерес, твои избиратели этого не простят, они надеются и выбрали тебя, потому что поверили твоим обещаниям. Если журналист может писать о проблеме бедности, то политик может провести законопроект по повышению минимальной заработной платы.

Кажется, что некоторые законопроекты, которые проводили мои коллеги на протяжении последнего Кнессета, не очень громкие. Например, там был закон о бесплатном зубном страховании для детей до 12 лет. Но это так важно! В Израиле стоматология очень дорога. И если родители не смогли себе позволить заниматься зубами своих детей, то зубы были загублены вперед на всю жизнь. Но этот вопрос был решен с помощью законопроекта. Это конкретный пример того, как можно повлиять на жизни людей, которые живут в твоей стране. Это то, что меня и привлекло, то, почему я иду в политику. Если правильно ею воспользоваться, это удобная площадка, дабы изменить действительность для людей.

Т.К.: Работая журналистом, вы не видели выхлопа от своей деятельности?

К.С.: Я надеялась на это. Но очень тяжело измерить влияние на формирование мнений. Ты не знаешь, какой именно фактор сыграл. Я освещала Ближний Восток, но никогда не считала себя военным журналистом. Я освещала жизнь, моменты из жизни. Если это война, то это война. Но если это постановка оперы «Волшебная флейта» в Рамалле, то, на мой взгляд, это не менее важно: когда ты смотришь на то, как люди относятся к таким вещам, которые важны для нас тоже. Вопрос в том, насколько изменится взгляд моих зрителей, зрителей «9 канала», читателей газеты "Jerusalem Post", где я работала много лет, на палестино-израильские отношения. Посмотрят ли они на палестинцев не только как на участников вооруженного конфликта, а как на обыкновенных людей, которые тоже хотят вечером ходить в оперу и набрасываться на актеров со словами: «Как здорово! Спасибо вам!»

Т.К.: Почему так мало женских имен в израильской политике? За пределами Израиля известно лишь одно имя: Голда Меир.

К.С.: Если мы говорим о международной политике, я хочу упомянуть еще одно имя. Ципи Ливни. Она была министром иностранных дел. В прошлой каденции министром юстиции. Ее имя гремит, ее знают, ее уважают. Она вела переговоры с палестинцами много месяцев. И как мне говорили те самые палестинцы, с которыми она общалась — по роду деятельности я интервьюировала именно их, а не ее — они говорили, что если кто-то думает, что она более мягкий переговорщик, чем мужчины, которые были перед ней на той же должности, то это ошибка. Она не менее жесткая. А может быть, даже более. Поэтому, я думаю, в этом отношении не должно быть никакой разницы между мужчинами и женщинами и дискриминации никакой по половому признаку не должно быть тоже.

Т.К.: А дискриминация есть?

К.С.: У нас сейчас в Кнессете рекордное количество женщин — двадцать девять. При 120 парламентариях. Мы говорим не о половине и даже не о 45%, мы говорим о четверти. Это неплохо по сравнению с тем, что было раньше, но и хорошего, конечно, мало. Но мы — молодое государство. Мы каждый раз критически к себе относимся, забывая о том, что нам всего ничего. И все эти процессы, которые, может быть, более естественны для англичан, у которых Конституция с XIII века, Парламент, которому уже бог знает сколько лет... Мы боремся за репрезентацию женщин в политической системе, в академии, в журналистике. Тот же феномен присущ и арабской журналистике. Там, где я была, в зонах конфликта, я видела очень много женщин-мусульманок, и это радует, но вместе с тем на руководящих постах их — раз, два и обчелся. Вроде как, какую-то свободу уже предоставили и сказали: «Ладно, хорошо. Ты можешь не только сидеть и переводить в будке переводчиков. Если хочешь быть журналистом, иди в зону конфликта, пожалуйста». Безусловно, это радует, но здесь большое невспаханное поле деятельности для продвижения всех этих вопросов.

Есть и законы, которые дискриминируют женщину. Я про религиозное законодательство, которое здесь существует в плане личного статуса. Ведь в Израиле действуют только религиозные браки. Существует такое явление, как «агунот» — когда муж на легальных позициях может отказать жене в разводе. Об этом даже снят фильм «Гет» (в Израиле нет ни гражданского брака, ни гражданского развода. Только раввины могут узаконить брак или его расторжение. Но это возможно только с согласия мужа, у которого больше власти, чем даже у судьи. Вивиан Амзалем просила развод в течение трех лет. Но ее муж Элиша не соглашался. Его холодная непримиримость, намерение Вивиан бороться за свободу и неоднозначная роль судей слагаются в историю, в которой трагедия соперничает с нелепостью. — Прим. авт.). Сейчас уже существует решение, дабы предотвратить такие случаи: смесь гражданского и религиозного права — договор, который пара подписывает перед тем, как они вступают в брак. Смысл его в том, чтобы наперед проговорить то, что будет происходить, если пара решит разводиться. К сожалению, в Израиле каждая третья пара разводится, и женщины, которые об этом не думают, могут внезапно попасть в ловушку. С этой точки зрения религиозный истеблишмент никак в этом деле не помогает, скорее наоборот.

Т.К.: Вы независимая, с внутренним стержнем. Думаю, эти качества вам помогают в работе. А в обычной жизни? Как переключаетесь?

К.С.: Когда мы говорим про женщину-журналиста, которая работает много часов, или женщину-политика, то, в общем, забываем про женщин-медсестер, которые иногда проводят по 12 часов в операционных. Я не думаю, что здесь есть что-то такое особенное. Да, мы больше на виду: мы публичные люди. Это единственная разница. Но это не значит, что наша работа тяжелее, опаснее. Я привожу пример медсестер, потому что одна из моих ближайших подруг — медсестра и врачей много знакомых. И они часто мне задают вопросы: Как ты так едешь на площадь Тахрир или в Ливан? — А как вы смотрите в глаза людям, родственникам, когда вам нужно сообщить о том, что произошла трагедия и их близкий человек умер?

Т.К.: В отличие от журналистов, они не рискуют жизнью…

К.С.: Все мы рискуем жизнью, когда садимся за руль автомобиля. Например, пару раз меня заносило в такие конфликтные зоны, которые считались очень опасными, и даже некоторые агентства отказывались меня страховать, когда я туда ехала. Но я никогда осознанно не стремилась рисковать своей жизнью только ради риска. Все мои ходы, которые другим казались опрометчивыми, на самом деле были просчитанными. Например, когда я ехала в Ливан, то подготовила почву заранее на все возможные случаи. Своим близким я предоставила телефоны бывших руководителей израильской общей службы безопасности «Шабак» и попросила звонить им, в случае чего. Но меня к этому никто и никогда не принуждал. Кстати, каждый раз это была моя инициатива, а не моих руководителей. Так и в политике. Если ты идешь на серьезную политическую битву, то это может только изнутри исходить: твоя уверенность, что ты достаточно сильный, достаточно хорошо знаком с ситуацией и можешь взять на себя этот груз.

Т.К.: По работе вам часто приходилось бывать в опасных местах. Ксения, когда вы впервые почувствовали настоящий страх? Каким он был — можете сравнить с каким-то физиологическим ощущением?

К.С.: Первая моя поездка в Ливан. Приехала освещать похороны бывшего премьер-министра Рафика Харири. Естественно, были страхи, связанные с посещением этой страны, которая не является дружественной по отношению к Израилю. Я в этот день только прилетела, ничего не знаю: куда идти, как выглядит город, у меня топографический кретинизм. Мой метод: каждые десять метров подходить к прохожим и спрашивать, куда идти, чтобы не заблудиться. В 8 утра выхожу из гостиницы, так как нужно идти на церемонию прощания. Каким-то образом знакомлюсь с другими журналистами, они меня проводят окольными путями, дворами, и вдруг мы оказываемся возле могилы, где должны похоронить Харири и его бодигардов, которые погибли вместе с ним. Мы стоим, ждем, ничего не происходит, и вдруг людей становится больше, они толкают друг друга, нас. А я стою на краю открытой могилы. В эти секунды я вспомнила мамины рассказы про похороны Сталина — как людей топтали, кромсали. И меня вдруг обуял животный страх. Потому что даже на допросе можно что-то объяснить, тебя подозревают — ты можешь как-то выйти из этой ситуации, убежать. Но тут не опасность, которой я подвергаюсь из-за того, кто я (никому нет до этого дела), а просто потому, что я там нахожусь. Я первый раз в жизни видела, как выглядит толпа в миллион человек (это четверть населения Ливана), и я ее ощущала на себе. Ужас человеческих тел. Каким-то образом вмешались полицейские, оттеснили, но меня долго потом колотило от ощущения, что я могу банально погибнуть в давке.

Был момент, который выглядел намного более страшно по телевизору, чем в реальной жизни. Когда хоронили Арафата. Тогда репортаж длился часов восемь…

Т.К.: Простите, это же Арафат вам руку поцеловал при прощании?

К.С.: Да! То, что я вообще не ожидала, но я знала, что он светский человек, у него были немножко старомодные манеры, европейские.

Так вот, я стою на крыше вместе с другими журналистами (нас там было очень много). Внизу толпа. Вертолет, который везет тело Арафата из Каира, снижается, и вдруг начинается стрельба в воздух. Мы-то слышим, что она далеко: это был прощальный залп. Но по телевизору это выглядело так: я стою на фоне вертолета и стрельба за моей спиной. Ведущий меня остановил: Ксения, там все в порядке? — Да, а что такое? Потом, пересмотрев репортаж, я поняла, что на голубом экране это выглядело намного страшнее, чем в реальности, которая была вокруг. Всегда пыталась маме объяснить: то, что она видит, это не вся картина, иногда это гораздо лучше, чем кажется, гораздо менее опасно, чем есть на самом деле.

Т.К.: Сколько литров корвалола мама выпила из-за вас?

К.С.: Моя мама — великий человек. Она всегда меня поддерживала во всем. Любые мои начинания — журналистика, политика. Она очень переживает, когда я выхожу куда-нибудь с друзьями на вечеринку вечером, но в моменты, когда я занимаюсь своей работой, она совершенно хладнокровна, спокойна. Конечно, она волнуется, но не выдает этого, чтобы не создавать нервный фон. Она умеет взять себя в руки в те важные моменты, когда происходят действительно драматические вещи, связанные не только с работой.

У меня родились близнецы на седьмом месяце беременности. Недоношенные — 1300 и 1400. Конечно, в Израиле умеют приводить в порядок и не таких детей, в этом плане наша медицина просто фантастическая: вынашивать детей, которые рождаются с весом 600–700 грамм. Когда я увидела своих, разрыдалась. Я даже погладить их не могла, потому что они в инкубаторе лежали. Если бы не мама… Она вселяет в меня чувство, что все всегда будет прекрасно. И тогда тоже: «Спокойно, все хорошо, все под контролем, так или иначе, все как-нибудь устроится». Действительно, через месяц я их забрала домой. И сейчас я на них смотрю — они самые высокие в садике.

Т.К.: Готовясь к интервью с вами, я сразу поняла, что для вас мама — самый важный человек. Можете вспомнить самый мудрый совет, который вы получили от нее?

К.С.: Это не в форме совета, а в форме отношения. Она принимает меня такой, какая я есть: с ошибками, с промахами, с успехами. Чтобы я ни делала — это ок. Ощущение, что у тебя в любом случае есть надежная спина. Я думаю, в жизни это абсолютно все. Это дает тебе неимоверные силы, и даже если ты падаешь лицом в грязь, ты знаешь, что есть что-то, за что ты можешь ухватиться в жизни.

Т.К.: Вы часто плачете на ее плече?

К.С.: Я вообще плачу не очень часто, но чаще с тех пор как девочки родились. Гормональный фон изменился. Но у нас с мамой бывают такие моменты, когда мы с ней просто сидим рядом и разговариваем, долго-долго. При всем том, что живем мы вместе. Казалось бы, обо всем уже поговорили, переговорили…

Т.К.: Мама…

К.С.: Да-да... Она с большой буквы человек, потому что в 1991 году мама предприняла очень смелый шаг. Со мной — я была школьницей — и с бабушкой уехала в Израиль. Она была убеждена: это правильно. У нас были разные варианты: Канада, Германия, куда уезжали наши знакомые, но мама выбрала не удобную, сытую жизнь. Она сказала: если мы уезжаем из любимого нами города — из родной Москвы, то мы уезжаем на Родину, а не просто чтобы уехать. Я помню эти ее слова, потому что об Израиле я не знала абсолютно ничего. Я больше знала о Древнем Египте, так как увлекалась египтологией и сейчас ее очень люблю.

Т.К.: Эта любовь благодаря отцу — доктору искусствоведения?

К.С.: Да, отец дарил мне очень много книг, часть из них была по искусству Древнего Египта. Я с детства все это листала и сейчас своим дочкам подсовываю. И вот мама говорит: «Едем в Израиль». Я только знала, что это еврейская страна и что мы евреи. Все.

Т.К.: Еврейские традиции в семье соблюдались? Праздники отмечали?

К.С.: Не знали даже самого элементарного. У моей бабушки семья погибла в Холокосте в Ростове. Там такое место есть, Змиевская балка, — ростовский Бабий Яр. Она потеряла всех, кроме матери. Бабушка сказала, что с тех пор перестала верить в Бога. Она отказывалась говорить на идиш, соблюдать традиции, хотя она, конечно, все это знала.

Т.К.: Как думаете, это был страх?

К.С.: Да, наверное. И злость на Всевышнего. Я понимаю людей, которые после таких вещей либо находят религию, либо, наоборот, отходят от нее. Это очень личные отношения со Всевышним. Когда вот так, по мановению руки отнимает. Я помню, как иногда мама приносила домой мацу. Но я не знала, с чем это связано, — сухарики какие-то. Потому что мама сама не знала: бабушка об этом с ней не разговаривала. Бабушка все несла в себе, все это зажав. Я помню, что во втором классе меня одноклассник назвал жидовкой. Я настолько не понимала, о чем речь, что не нашла ничего лучшего, чем ответить: «Сам такой!» Пришла домой, рассказала, мама с бабушкой переглянулись и сказали: «Это всего лишь означает, что ты еврейка, и стыдиться нечего».

Т.К.: Вы во втором классе узнали, что еврейка?

К.С.: Я уже, наверное, до этого знала. У мамы девичья фамилия Швейцер, бабушка — Виктория Моисеевна. Поэтому чего скрывать? Все было на поверхности, все было известно. В России мама пережила периоды, которые связаны были с антисемитизмом, когда ее в 1967 году отказывались принимать на работу после вуза. Общались с ней, все хорошо, все прекрасно, потом открывали паспорт, видели фамилию — и: «Нам не требуются работники».

Т.К.: Ваша бабушка тоже пострадала, ее уволили по «делу врачей» и угрожали ссылкой в Сибирь.

К.С.: Да, бабушка рассказывала об этом. Она уже думала, что ее посадят в вагон, в котором животных перевозили, — и в Сибирь… Ничего хорошего она не ожидала. Но умер Сталин.

Т.К.: Ксения, давайте к Израилю вернемся, к вашему переезду.

К.С.: Израиль был откровением. Я помню, друзья нашей семьи, которые собирались уезжать, сидели с бабушкой и мамой на кухне и гадали: на что Израиль похож — на Европу или Америку. Информации-то никакой! В школе об этом говорить нельзя: мало ли как отнесутся... Я помню 90-й год, когда уже продуктов не хватало, выдавали талоны, в очередях стояли, и моей бабушке говорили: «А вы чего здесь забыли? Езжайте в свой Израиль, там вам продуктов дадут!»

Т.К.: А вы, наверное, мечтали из Израиля сбежать в свой Египет!?

К.С.: Лет с восьми я мечтала посмотреть на пирамиды и Египетский музей в Каире! Поэтому первое место, где я оказалась за границей, действительно был Египет. Но дело было вот в чем. Тогда это было интересное время в Москве: перестройка, все эти программы. В тот момент я меньше думала о том, куда я еду, потому что я была очень сосредоточена на тех процессах, которые проходили тогда в России.

Т.К.: В 14 лет?

К.С.: Я проводила политинформацию с третьего класса в школе.

Т.К.: Вы читали газеты?

К.С.: Газеты читала. Дома только об этом и говорили: «Гласность», «Новый мир», самиздаты, Лев Разгон. Все, что тогда пошло, — все через меня проходило. Я настолько всем этим была захвачена!

Т.К.: Понятно теперь, почему вы такая.

К.С.: И понятно, почему я журналист. Ведь тогда казалось, что журналисты — это самые главные люди. Потому что у них в руках информация — то, чего у нас не было столько лет. Поэтому меня это совершенно захватило, и я думала только об одном: а смогу ли я в Израиле быть журналистом? Но после окончания школы я поступила на факультет журналистики Еврейского университета на востоковеденье в Иерусалиме.

Т.К.: Вы с детства знали о своем призвании!

К.С.: Да, мне повезло! Я помню, у меня было несколько альтернативных вариантов, кем я еще хочу быть, но это менялось от историка, археолога — до журналиста, писателя. Спектр одинаковый. У меня никогда не было фантазий, что я могу быть балериной или космонавтом, кстати. Ведь, когда это все началось, телевизор не выключался. Вдруг перед тобой открывается целый пласт истории страны, где ты живешь, и ты начинаешь соскабливать эти слои.

Т.К.: И как жаль уезжать в этот момент!

К.С.: Нет. Для меня было все понятно: мама решила — значит, нужно уезжать. Просто мы не знали, что нас ждет в Израиле. Это была одна большая энигма.

Т.К.: Вы — из светской, московской, интеллигентной семьи, почему вас отправили в религиозную школу для девочек в Иерусалиме?

К.С.: Это случайно все получилось. Тогда министерство образования Израиля очень подталкивало новых репатриантов к тому, чтобы они вливались в религиозные структуры. Мы приехали в середине августа, 1 сентября в школу, нужно было все решать очень быстро.

Мама пришла в министерство, с ней завел беседу один из работников, начал активно рекламировать эту школу, которая действительно является одной из самых лучших школ в академическом плане в Иерусалиме. Он сказал: «Ваша дочь узнает еврейские традиции, к ней будут хорошо относиться, и условия там лучше». Потому что во многих школах репатрианты сталкивались с дискриминацией, с оскорблениями, с расизмом. Многие через это прошли, но не я. Действительно, меня встретили на ура. Я была благословлена алией.

Т.К.: Это как?

К.С.: Тот самый кибуц галуйот — когда евреи собираются со всех концов света, что собственно и должно произойти, до того как придет Мессия.

Т.К.: То есть на вас смотрели как на гонца хороших новостей — как на причину скорейшего прихода Машиаха?!

К.С.: Да, это было именно так. Я не знаю, как бы сложилась моя жизнь и отношение к Израилю, если бы я была в другой школе. Это был неплохой старт. И, конечно же, те знания, которые я там приобрела в сфере еврейской религии, где бы еще я их почерпнула? Ну, точно не дома, потому что мама узнавала эти вещи от меня.

Т.К.: Яйца куриц учат.

К.С.: Это в Израиле часто происходило, так как дети быстрее вливаются и учат уму разуму своих родителей. Это в любом эмигрантском обществе.

Т.К.: После школы вы поступаете в Еврейский университет в Иерусалиме, где изучаете не только журналистику, но и арабский язык?!

К.С.: Я думаю, выбор профессии — не просто быть журналистом, а журналистом, склонным к востоковеденью и арабистике, и очутиться там, по ту сторону — вызывало у очень многих людей неприятие. То есть, если ты работаешь там, наверняка, у тебя (там) какие-то связи — что-то тут некошерное.

Я еду туда, где конфликт, туда, где арабы. Если происходит теракт, то мои коллеги едут на место теракта или в семью погибших, а я еду по ту сторону забора, по ту сторону границы, чтобы узнать, кто стоит за этим терактом — что за организация, что за семья? Как они относятся к тому, что их сын или дочь совершили теракт-самоубийство? Мы должны это знать. Мы живем в этой стране. Можно, конечно, уподобиться страусам — голову в песок, как будто ничего этого нет, но это неправильно, потому что тогда мы никогда не поймем, что происходит вокруг нас и как нам лучше готовиться к этому, как нам лучше отражать. Поэтому я выучила арабский язык и считаю, что все израильтяне должны его знать.

Т.К.: Это логично. Израиль со всех сторон окружен арабскими странами.

К.С.: Мы окружены. Но мне в университете предлагали учить французский или испанский, я им на это говорила: «Если вы мне докажете, что мы граничим с Францией, то я с удовольствием».

Т.К.: В Тель-Авиве сейчас столько евреев из Франции, что, кажется, уже граничим.

К.С.: О’кей, да. Что-то в этом есть (улыбается). Но, кроме шуток, думаю, 220 миллионов арабов, которые живут вокруг нас, — это разве недостаточно веская причина для того, чтобы знать этот язык? По-моему, да. Но у многих людей это вызывало удивление, смех: «Зачем? Что ты будешь делать с этим языком?»

Т.К.: Мне кажется, и сейчас вызовет.

К.С.: К сожалению, не так много израильтян учат арабский. Этот факультет является непрестижным. На журналистику попасть непросто ни в России, ни в Израиле. Нужен очень высокий проходной балл. Но в плане практических знаний мне гораздо больше дало востоковеденье, а на этот факультет берут всех — только бы пошли! Считается, что не так просто найти работу, окончив этот факультет, и для меня это было странно всегда. Потому что, будь мы врагами или друзьями — неважно, какой здесь сценарий ни произойдет, здесь огромное поле деятельности. Я уже не говорю про службы безопасности — это само собой разумеется. Но, тем не менее, сейчас я встречаю бывших военных, глав разведывательных структур, которые сегодня вместе со мной в Кнессете оказались, они не знают арабского языка. Я уверена, они прекрасные люди и прекрасные специалисты, но арабский язык им явно бы не помешал.

Т.К.: Может, и война бы уже прекратилась…

К.С.: Кто знает?! Я читала сравнительные труды по культурным недопониманиям, которые чуть не приводили к срыву. Например, Кэмп-Дэвидские соглашения с Египтом и Израилем. Когда египтяне пришли в костюмах-тройках, галстуках, начищенных туфлях, а израильтяне пришли, как израильтяне, — у них есть внутренняя свобода. И что, если я пришел в сандалиях на дипломатический раут? Это свобода, которая всем нам очень нравится, — потому что, действительно, мы не хотим быть все время закованными, но, с другой стороны, что это за такое свободное отношение к общепринятому дресс-коду? Египтяне этого, мягко говоря, не понимали и считали знаком неуважения: что люди, которые приходят на переговоры, недостаточно серьезно ко всему этому относятся.

Или арабская риторика. Она всегда напыщенная, их язык намного более цветистый, чем иврит: там много синонимов, он очень богатый, он ведь не останавливался в своем развитии, в отличие от иврита. У них есть прекрасные писатели, интереснейшая арабская поэзия, периода Средневековья, например… И когда выступает арабский лидер, особенно тот, который действительно является неплохим оратором, то он такого может сказать! И из этого нужно вычленить смысл, который можно уместить в два предложения, и далеко не всегда подразумевается то, что в этих эпитетах и синонимах звучит: сказал одно, имея в виду другое, думает про третье. А мы, израильтяне, к сожалению, частенько все понимаем буквально.

Т.К.: Потому что иврит — язык логичный.

К.С.: Верно! Логичный и математический язык. Что говорю, то и имею в виду.

Т.К.: Мир на земле Израиля будет?

К.С.: Это от нас зависит, он не придет сам.

Т.К.: От кого — от нас?

К.С.: От нас, от Израиля, от палестинцев. Это как танго. Ты не можешь танцевать сам с собой. Можешь, конечно, но не так прикольно будет. Но на данный момент нет элементарного стремления к урегулированию конфликта…

Т.К.: Нет?

К.С.: Стремления нет! Если премьер-министр Израиля за два часа до завершения выборов говорит, что при его каденции не будет Палестинского государства, то стоит задуматься об этом. Он действует согласно своей логике: что сказал, то и сделал. Он не верит в Палестинское государство. Я верю, что он действительно не даст ему возникнуть. Тогда возникает другой вопрос: если не будет Палестинского государства, — не будет двух государств для двух народов, — значит, будет одно государство для двух народов. Проснувшись однажды утром, мы поймем, что поселений на западном берегу столько, что невозможно будет разделить эту землю. Сейчас это уже практически невозможно. Потому что действительность вокруг нас постоянно меняется. Смотришь — еще одно маленькое поселение, а там еще один район, а там еще пять караванов, дорогу провели, соединили с другим, с третьим. Это все постоянно меняется. Придет момент, когда люди, которые сейчас лишены гражданских и политических прав, а именно палестинцы, скажут: «О’кей, не хотим мы свое собственное государство, давайте мы будем жить в вашем! Давайте мы будем голосовать в ваш Кнессет и избираться туда. И будем получать от вас социальные страхования». Потому что сейчас они живут в несуразной структуре, которая называется автономия. А что такое автономия? Вроде как часть государства, но не у нас — они не граждане Израиля.

Т.К.: И не вам, и не нам.

К.С.: И не вам, и не нам. Да, это другая нация, другой народ. Они действительно должны жить отдельно от нас, тем более что любви большой нет. Справедливо, законно. Но! Если это будет невозможно разделить, тогда они действительно однажды скажут: «Привет! Мы ваши новые жильцы». Это самое худшее, что может произойти с нашей страной, потому что тогда она не будет ни еврейской, ни демократической. Вначале у нас будет паритет, но в очень короткое время арабское население станет уже большинством. А поскольку до сих пор я не знакома ни с одним демократическим арабским государством, то не думаю, что наша общая страна будет демократической. Мне бы этого не хотелось — ни для себя, ни для своих детей. Уступки — это всегда болезненно, это всегда проблемы. Я помню, как обвиняли в измене Менахема Бегина в 1979 году во время подписания Кэмп-Дэвидских соглашений, во время мира с Египтом. Он был первым, кто демонтировал поселение — снял людей с насиженных уже мест с 67-го по 79-й год. Там люди жили, там военные базы были, туда приезжали купаться в море курорта Шарм-эш-Шейх. И вдруг он все это заканчивает. Его тоже называли предателем, изменником. Но этот мир обеспечил нам сегодня доброе отношение с Египтом, невовлеченность в еще одну региональную войну и поддержку на палестинском фронте со стороны Египта. Политическая цена очень велика. Действительно, тот, кто на это пойдет — на разграничения и так далее, — у него будут большие проблемы. Ицхак Рабин заплатил жизнью. Другой премьер тоже может и жизнью заплатить, и столкнуться с остракизмом. Это все очень тяжело. Но, если не решать эту проблему, она никуда не исчезнет. Страшнее решения проблемы может быть только ее нерешение.

Т.К.: Чарли Чаплин родился в бедной семье, он говорил, что бедность его ничему не научила, а лишь извратила представление о ценностях жизни, внушив неоправданное уважение к богатству. Эмигрировав в Израиль, вашей маме из инженера-патентоведа пришлось стать уборщицей. Я думаю, было несладко после неплохой московской жизни. А чему вас научила бедность?

К.С.: Что можно рассчитывать только на себя: если не будешь действовать, не будешь пытаться изменить свою ситуацию, никто этого за тебя не сделает.

Те, кто в Израиле занимается уборками квартир, не самые бедные люди, кстати. За час работы они получают больше, чем офисные работники. Моя мама могла найти более престижную работу, в офисе сидеть и действительно голодать! Но она предпочла заниматься чем-то, что поможет нам жить, первое время содержать меня, так как я еще не работала — была школьницей. Хотя я начала работать лет с 15: с детьми сидела, разные студенческие работы. И все это нормально. Потому что у меня была цель, и я всегда знала: это проходящий этап.

Когда я уже работала на «9 канале», то параллельно преподавала в университете, по ночам писала статьи в печатные издания — были времена, когда я писала им по пять-шесть больших, серьезных статей в неделю. Мне казалось, что журналист не может стоять на месте: телевизионная журналистика — это одно, печатное слово — совершенно другое, другой жанр. Мне было интересно себя в этом попробовать. И были нужны деньги, особенно с тех пор, как появились дети. Это огромная радость, но и огромные расходы, особенно в этой стране.

Я думаю, когда мы приехали в Израиль, мы были готовы к этому. Как говорят на иврите, «прошли времена фараона, изгнание из Египта, пройдем и это».

Т.К.: Чему вас научило материнство?

К.С.: С рождением дочерей я стала действительно взрослым человеком. Я теперь не могу, как раньше, сорваться с места, уехать на месяц в Таиланд. Или уехать поработать в Бейрут, если у меня плохое настроение: часто свои переживания я утоляла работой. Друзья говорят, что у меня даже выражение лица изменилось — серьезнее стало. Раньше улыбка с утра до вечера, а тут начала задумываться.

Т.К.: Женщина, у которой есть ребенок, никогда не должна называть себя одинокой. Вы согласны?

К.С.: Были моменты, когда я чувствовала себя безумно одинокой. Когда сидела с ними в декретном отпуске и понимала, что никто не спасет. Взрослая-то я! Да, я помню это время, когда выйти в соседний торговый центр за памперсами считалось лучшим развлечением.

Т.К.: Вы не можете без работы?!

К.С.: Даже когда я была в декрете, у меня был авторский курс, который я вела в Еврейском университете: «Современная арабская культура и общество». Конечно, я могла отменить курс, но я этого не сделала, преподавала и продолжала следить за арабскими новостями: убаюкивая мелких, меняя памперсы, смотрела «Аль-Джазиру». То же самое сегодня. Я могу сидеть с дочками на детской площадке, приглядывать за ними и параллельно давать по телефону интервью. Сейчас, когда они постарше, я понимаю, какое это удовольствие — передавать им свои знания. Недавно я привезла им игру из Национальной галереи в Вашингтоне. Напоминает лото. Ты выкладываешь карточки, каждой картины по две штуки, все их переворачиваешь, чтобы не видно было картин, вытаскиваешь две карточки, если одинаковые, откладываешь в сторону, если нет, кладешь обратно. Это на запоминания: где какая карточка лежит, названия картин и имена художников. Схватывают на лету! И вот они, проходя мимо телевизора, могут сказать: «А я видела эту картину Гогена».

Т.К.: Трогательно очень. Ксения, есть определенные обстоятельства, в которых сложно представить человека. Мне сложно представить вас в пижаме, на диване, перед телевизором с крекерами и мороженым…

К.С.: А я так люблю… Так люблю это! Возможно, я занимаю себя постоянно всякими вещами, чтобы не сидеть целыми днями на диване с мороженым. Я очень люблю полениться и ничего не делать, просто послоняться по квартире в таком сонном состоянии и в конце дня сказать: «Ничего не сделано». Я не помню, когда это было последний раз.

Т.К.: Шаблон сломан. Теперь я буду представлять вас в пижаме.

К.С.: Я коллекционирую пижамы, кстати. И теплые носки люблю.

Т.К.: С меня шерстяные носки!

       
Print version Распечатать