"Государство считает, что ни литература, ни литературоведение не нужны..."

Что сегодня происходит с гуманитарным образованием? Насколько изменилась ситуация по сравнению с советскими временами, когда литературоведение было государственной идеологией? Чем нынешние студенты-гуманитарии отличаются от тех, кто учился 15-30 лет назад? И почему школьный предмет "литература" способен при желании стать подлинной национальной идеей? Об этом обозреватель "Русского журнала" беседует с профессором факультета журналистики МГУ имени Ломоносова Владимиром Линковым .

Чем больше станут давить, тем больше будет обратная реакция

Владимир Линков: При советской власти литературоведение было серьезным делом, связанным с государственной идеологией. А потому государство считало своим долгом его поддерживать. Существовали влиятельные академические институты, в литературоведение шли серьезные, "солидные" люди.

"Русский журнал":И все они были подкованы марксистско-ленинской философией...

В.Л.: Разумеется, преподавание носило догматический характер. И это было недостатком (узкий кругозор, авторы допустимые и недопустимые). Об истине существовали своеобразные представления: это то, что нужно. Но все-таки истина была. Если ученый предлагал статью, ее проверяли прежде всего на истину: соответствует она или не соответствует государственной идеологии.

Сейчас на истину не проверяют. Говорят: интересно или неинтересно. Критика никого не интересует. Точнее, научной критики нет вообще. Можно писать фактически все, что угодно. А если и появляется критика, то ее воспринимают как сведение личных счетов.

Я говорю о литературоведах. У историков все немножко по-другому.

РЖ:В преподавание истории сейчас, наоборот, пытаются внедрить новую идеологию (я имею в виду два школьных учебника по истории и обществознанию, которые сегодня бурно обсуждаются). Но хорошо ли, что так называемая "истина" вторглась в школьную историю? Может, лучше не иметь никакой "истины"?

В.Л.: Уверен, что не лучше. Например, некий историк пишет работу о Великой Отечественной войне. И излагает факты не объективно, а в соответствии с идеологическими требованиями (не обращая внимания на провалы, неудачи, а говоря только о достижениях). И это преподносится как истина.

Но ведь такая работа вызовет желание ее опровергнуть. И обязательно будет опровергаться. Но когда из атмосферы вообще исчезает понятие истины, это конец (можно говорить все, что угодно). Даже догматическое навязывание истины все-таки полезней ее отсутствия.

РЖ:Ну вы даете!

В.Л.: Потому что догматическое навязывание истины обязательно вызовет реакцию (конечно, если это давление не будет абсолютным)... Но для осуществления абсолютного давления "нужны" многолетние репрессии, железный занавес. А подобное сегодня немыслимо, хотя бы из-за интернета.

Чем больше станут давить, тем больше будет обратная реакция.

На русской литературе можно построить национальную идею

РЖ:Это мы рассуждаем абстрактно. Но все-таки, что сегодня происходит с литературой, литературоведением?

В.Л.: Государство считает, что ни литература, ни литературоведение не нужны. Не нужна и культура в целом как предмет преподавания. Когда-то было такое выражение: культурный человек. Сейчас такого понятия просто не существует. В этом смысле государство о культуре не заботится. Оно поддерживает музеи (или что-то еще) или же рассматривает культуру как развлечение. В целом же власть не понимает, в чем ценность культуры, литературы для укрепления того же государства.

Современный английский историк Джеффри Хоскинг в своей книге "Россия: народ и империя" пишет, что русская литература сделала в ХIХ веке больше для создания национального сознания, чем государство и церковь. И это так и есть.

Сегодня наше государство ищет объединяющее начало в стране. А ведь это русский язык и литература.

РЖ:Но это общая декларация. А как ее использовать на практике?

В.Л.: Русская литература не имеет конкурента в России. Сейчас хотят сделать объединяющей идеей православие. Но ведь православие не объединит всех: его не станут преподавать в школах, например, Башкирии. Ему противопоставят ислам (это касается и Кавказа). А русской литературе нечего противопоставить. В других регионах России нет ничего равного ей. И поэтому школьники будут воспринимать литературу. Это и есть национальная идея. На русской литературе можно построить единение страны. С ее помощью будет вырабатываться единый менталитет, общее представление о вещах. То, что называется духом. Этот дух живет в литературе и в языке. Мне говорил один поляк, что если бы Россия не проводила такой брутальной политики по отношению к Польше, то русская культура завоевала бы поляков. Или: когда Короленко нужно было сказать, кто он - украинец или русский, русская литература решила для него все.

Однако государство этого не понимает. Православие в школе будут воспринимать как навязывание, а литературу - нет. К ней отнесутся нормально.

Школа не учит человека говорить, писать и читать

РЖ:Что вы можете сказать о нынешних выпускниках школы, которые приходят к вам на журфак МГУ?

В.Л.: Во-первых, у них нет никакого представления об истории (или очень слабое). Раньше с этим тоже было не идеально, но выпускники в большей степени знали даты, периоды, имена...

Во-вторых, они очень плохо говорят: их этому не учат. Раньше были устные ответы (и на экзаменах в том числе), теперь все переходит в письменную форму.

То есть школа не решает двух главных задач: не учит говорить и понимать то, что они прочитали.

У Льва Толстого есть такое понятие: культурная дикость (наступила культурная дикость). Он говорил: в чем состоит образование? В ассимиляции того, что было сделано человечеством в прошлом. А сейчас в школе другая установка. Установка на то, чтобы оригинально высказать свое собственное мнение. Студенты часто меня спрашивают: можно высказать свое мнение?

РЖ:А его можно высказывать, когда знаешь другие...

В.Л.: Конечно! Хотя бы для того, чтобы быть уверенным, что это - твое мнение. Это во-первых. А во-вторых, сама постановка вопроса неверная. Это от модернизма пошло.

До конца ХIХ века (когда появился модернизм) в литературе такого не было. Писатель не ставил себе задачу оригинально писать в качестве главной. Ни Пушкин, ни Лермонтов... Они решали свои проблемы. И чем глубже входили в них, тем они были оригинальней и самобытней. Им надо было истину найти, и чем они упорней ее отыскивали, тем были самобытней. Оригинальность ведь - это как побочный продукт. Он возникает тогда, когда человек о нем не думает. А если он думает об этом, то поражается бесплодием. Ни Толстой, ни Достоевский не думали об оригинальности. Это приходило само собой.

РЖ:А кто первый из русских писателей стал этим заниматься?

В.Л.: Кто конкретно, не знаю. Но это были модернисты. Каждый начинал с себя новое направление в русской литературе. А они ведь ничего путного не создали. Я имею в виду Мережковского, Гиппиус, Брюсова, Бальмонта, Белого... Толстой говорил, что цена человека есть дробь: в числителе - то, что он есть на самом деле, а в знаменателе - то, что он о себе думает. Значит, чем больше знаменатель, тем цена человека меньше.

Если так измерить модернистов (в числителе - то, что они сделали, а в знаменателе - то, что обещали и декларировали), то их цена будет приближена к нулю. Конечно, там были отдельные талантливые писатели, у них - свой вклад. Но в целом они создали лишь материалы для диссертаций и научных штудий. Читать же их самих никто не будет. Ничего нового о человеке они не сказали.

Но это привилось в культуре. Каждый хочет быть оригинальным.

РЖ:Вы считаете, что сегодня литературу в школе преподают хуже, чем раньше?

В.Л.: Я считаю, что раньше ребят лучше ориентировали. Им говорили, что у Пушкина, Лермонтова есть истина, которую они должны понять. Была ориентация на понимание. И она была правильная. А теперь говорят, что литература допускает разные интерпретации, каждый все понимает по-своему. И все стремятся сказать что-то свое (не изучив "чужого").

У современных школьников гораздо ниже начитанность. Спрашиваешь их (помимо программы): кого вы знаете из "деревенщиков"? Они не знают ни Белова, ни Распутина, ни Астафьева... Из американцев никогда не слышали о Хемингуэе. И о русской, и о зарубежной классике у них представление гораздо хуже, чем у их одногодок прошлых лет.

Конечно, это объясняется еще и тем, что интерес к литературе в целом упал. Мы были литературоцентричной страной. Литература была основным полем битвы. Там все-таки что-то происходило. Власть иногда вступала в какой-то диалог, можно было слегка с ней поспорить. И происходила литературная борьба...

Нужно восстановить сочинение

РЖ:Какие шаги стоит сделать для того, чтобы исправить положение с преподаванием литературы?

В.Л.: Во-первых, нужно восстановить количество часов на школьную литературу (оно с каждым годом уменьшается). Во-вторых, сделать экзаменом сочинение - и в школе, и в вузе. Чтобы они учились писать, выражать свои мысли. К тому же, когда человек знает, что ему надо будет писать сочинение, он по-настоящему читает. А еще: нужно научить читать. Комментировать, объяснять непонятные слова. Объяснять простые вещи. Все-таки сердцевина труда филолога - это комментарий.

У нас в школе этому не учат. Поэтому меня совершенно не удивили результаты международного теста PISA, когда наши подростки оказались между 33-м и 38-м местом (в том числе и по умению понимать прочитанное).

Сейчас, я знаю, некоторые учителя заставляют учеников считать глаголы в произведении... Это модно. Они полагают, что это - истинная наука. Где подсчеты, там - объективность. Но это ничего не дает для понимания сути произведения. Студенты ведь потом не понимают простых вещей. Например, я их спрашиваю: в чем смысл названия романа "Дым"? Они читали, но объяснить не могут. Их никогда этому не учили. Они мне отвечают: Литвинов едет в поезде, видит клубы дыма и говорит, что вся жизнь - дым. Я говорю: правильно. Но дым ведь - метафора. Что значит "дым"? Они отвечают: дым - это меняющиеся контуры. Они не могут просто сказать: жизнь так же бесследно исчезает, как дым. Ничего не остается.

Или вопрос школьникам: в чем жизненный идеал Штольца и Обломова? Школьники отвечают: идеал жизни Обломова - это такая спокойная жизнь, тихая, размеренная. Я им говорю: но тихая, размеренная жизнь может быть очень наполненной. В чем разница? Но они не могут сказать, что для Штольца смысл жизни - в труде, а для Обломова - это ничегонеделание. Школьники не привыкли думать об этом и выражать свои мысли.

Я - за цензуру

РЖ:Много среди ваших студентов религиозных людей?

В.Л.: Несмотря на пропаганду религии, церковно-верующих студентов очень немного. Есть и атеисты. Примерно один и тот же процент верующих и атеистов сохраняется на протяжении многих лет. Ведь чтобы добиться торжества какой-то одной идеологии, нужно запретить всякое инакомыслие, все убрать... А так - по телевизору рассказывают о чудотворных иконах, о храмах, а через полчаса идет передача об известном актере, в которой говорится, сколько у него было любовниц... Это же несовместимо. Я не осуждаю, но это никакая не христианская страна. Чтобы быть последовательными, нужно было бы выступить и сказать, что актер этот - грешник, что он бедный-несчастный... Или "Комеди-клаб", "Дом-2"...

Юрий Карякин выступил на канале "Культура" и сказал, что в стране произошла экологическая культурная катастрофа. И я в каком-то смысле с ним согласен: падение уровня страшное. Даже в телепередачах о спорте. Спортивный комментатор может говорить: "очень прекрасно", "промахнулся мимо меча", "численное большинство", "полный аншлаг". Или: "химическое дерби". Это означает, что играют две московские команды - "Нефтехимик" и "Лесохимик" (что не имеет никакого отношения к понятию "дерби").

Такое падение тоже понятно. Раньше была цензура. Она, конечно, носила идеологический характер, но пошлятины не пропускала. Сегодня возможно все.

РЖ: В общем, вы - за цензуру...

В.Л.: Я - за цензуру. Но не за идеологическую, а за цензуру приличий, вкуса. Конечно, сначала будет плохо, будут недовольные. Кого-то обидят не по делу. Но это лучше, чем то, что происходит сейчас.

Чтобы прочитать "программного" Достоевского, нужно два месяца

РЖ:Читают ли ваши студенты тексты?

В.Л.: Читают, мы заставляем их читать. Если они этого не делают, ставим двойки.

РЖ:Те, кто учился на филфаке или на журфаке, в кошмарных снах вспоминают о гигантских объемах текстов, которые им приходилось читать по русской и зарубежнойлитературе. В ночь перед экзаменом по телефону пересказывали друг другу то, что успели прочитать. Сегодня - проще, можно купить пересказы.Вы не считаете, что нужно просто сократить список обязательной литературы в школе и даже в вузе? Прочитать-то все это невозможно...

В.Л.: Конечно, считаю. Я бы сократил, а они сейчас еще увеличили. В школе добавили "Шинель" Гоголя, еще что-то. Что касается студентов, то по программе Министерства образования из Достоевского нужно обязательно прочитать следующее: "Бедные люди", "Записки из мертвого дома", "Преступление и наказание", "Идиот", "Бесы", "Подросток", "Братья Карамазовы", "Записки из подполья". Это невозможно! На это потребуется два месяца непрерывного чтения. Я не имею права изменить программу, но говорю своим студентам, что подробно буду их спрашивать "Записки из подполья" и "Братья Карамазовы" (остальное они все равно не прочтут).

Чтобы прочитать Гончарова, нужно три недели. Плюс Островский, Чернышевский, Некрасов. А еще - все стихотворения Тютчева и Фета.

Если программа дает заведомо невыполнимые объемы, это приводит к разврату. Все превращается в халтуру.

Или Тургенев. По министерской программе там шесть романов, куча рассказов. На это требуется месяц непрерывного чтения. Я же подробно спрашиваю "Дворянское гнездо", "Дым", "Фауст". Все!

РЖ:А почему "Дым"?

В.Л.: Потому что иначе они никогда его не прочтут. Это одиозное произведение, у нас его не любят. И там такая критика России. Я хочу, чтобы студенты услышали разные точки зрения. И потом, "Дым" - вообще показательный роман. Все-таки он в художественном отношении неудачный, там резонер введен...

Невыполнимая программа - это вред. Даже самые добросовестные не успевают прочитывать все по официальной программе. Ведь у них еще такие же списки по западноевропейской литературе, другие предметы?

РЖ: Вы говорили, что и в школе нужно сокращать список обязательных произведений по литературе...

В.Л.: Конечно! Но остальное - читать с ними как следует. Читать и объяснять. Ведь главная работа учителя - это комментарий. Чтобы школьник все слова понимал, чтобы он мог пересказать. Рассказать, как он понимает какое-то стихотворение. Они не знают и не умеют этого.

Работа учителя-словесника очень хорошая и простая. Конечно, это замечательно, если учитель предлагает ребятам читать литературоведческие работы. Но при условии, что они прочитывают тексты.

Есть такая наука - "герменевтика". Она об интерпретации и понимании. Это отправная точка современной гуманитарной науки. Немецкий философ Дильтей рассуждает о том, в чем отличие гуманитарной науки от естественной. По его мнению, естественная наука открывает закономерности, а в основе гуманитарной науки лежит понимание. Понимание слова. Того, что уже сделано.

У нас этой проблемы не видят. Думают, что прочел и понял. А это неправда. Понимать нужно учить. Немецкий теоретик герменевтики Гадамер написал: "Фундаментальная истина герменевтики такова: истину не может познавать и сообщать кто-то один. Всемерно поддерживать диалог, давать сказать свое слово инакомыслящему, уметь усваивать произносимое им - вот в чем душа герменевтики". И Толстой считал главным достоинством человека умение понимать. Понимать чужое слово, чужую точку зрения. Тогда и терпимость будет вырабатываться. Герменевтика - она везде. Это основа гуманитарных наук.

А у нас хотят гуманитарные науки представить по образцу естественных и точных: с терминами, усложненностью. Гадамер правильно говорил, что искусствознание и литературоведение в том числе должны осознавать границу: они никогда не смогут превзойти то, что истолковывают. Никогда! И в этом суть. А у нас литературоведы думают, что они что-то такое откроют, чего сами Толстой и Достоевский не знали.

РЖ:Акак тогда относиться к Бахтину, например?

В.Л.: Он ведь потом сам не очень высоко оценивал свою книгу о Достоевском. Бахтин вообще не считал себя литературоведом. Он говорил: я - философ. Это совсем другое дело.

Кто может, кто вместит - пожалуйста. Но у нас хотят все. И при этом не понимают писателя, не знают, что он сказал.

Фильмы итальянского неореализма ближе к "Бедной Лизе" Карамзина, чем к нам теперь

РЖ:Сталкиваетесь ли вы в своей преподавательской работе с тем, что молодые люди, родившиеся в конце 80-х - начале 90-х годов, абсолютно оторваны от советского периода истории и культуры? Они буквально ничего об этом не знают: путают Буденного с Врангелем. И их трудно в этом обвинить. Мы-то все это впитали с молоком матери? У них в каком-то смысле бо льший отрыв от этого периода, чем от ХIХ века...

В.Л.: Да. Я это ощущаю. Дело в том, что в 1991 году закончилась эра, которая началась в 1789-м, когда произошла Великая Французская революция. Кончилась эпоха. Французская революция провозгласила свободу, равенство и братство. Были уничтожены социальные привилегии. Потом весь мир пошел по этому пути. Сколько было монархий, и все они стали республиками. Но свобода, равенство и братство не возникли. А возникла реакция: появилось движение социализма (какое равенство, когда нет материального благополучия?). Стали бороться, чтобы не было бедных. И эта проблема в передовых европейских странах была решена. Была создана целая литература (девушка не может выйти замуж, потому что она бедная и т.д.).

Но в 1991 году это кончилось. Понятие классовой борьбы уже непонятно современным молодым. У них другие проблемы. Фильмы итальянского неореализма 50 -60-х годов (белье на задворках, женщины с детьми) ближе к "Бедной Лизе" Карамзина, чем к нам теперь. Проблемы богатых и бедных (о которой твердили в каждой фразе) больше нет (хотя сами богатые и бедные остались).

И не стало того, что Карл Маркс называл движущей силой истории, - пролетариата. Нет рабочего класса в старом понимании.

Мне сегодня рассказать студентам о социальных проблемах в "Отцах и детях" труднее, чем это было при советской власти. Другая эпоха, другие интересы. Их гораздо больше интересуют общечеловеческие проблемы: любовь, как нужно строить отношения в семье...

Интересно, что у современных студентов большая потребность в назидании. Они хотят, чтобы им говорили, как нужно жить, в чем истина. Поэтому они с удовольствием читают "Обыкновенную историю", "Обрыв" Гончарова. Когда я им читаю вслух из "Обрыва" то место, где Вера с Волоховым спорят о любви (выходить замуж или не выходить), в аудитории стоит полная тишина. Потому что ничего об этом ни из каких источников они не узнают. А тут они вдруг слышат рассуждения о любви.

Многим даже нравится "Что делать?". Я спрашиваю: а что там интересного? А они говорят: там все ясно, понятно. У них по всему этому тоска.

Одно дело, когда людям навязывают какие-то взгляды и у них - естественная реакция отторжения (они не хотят ничего догматического; им нужно проявить свою оригинальность), и другое дело - сегодняшняя ситуация, когда никто им не говорит, как нужно жить. Никто не учит, не поучает. И у них возникает потребность в этом. Они чувствуют свою безосновность.

Сегодняшние студенты с удовольствием слушают про религию, про Достоевского... У них нет авторитетного источника, который говорил бы им, как нужно жить. Такой ситуации в истории человечества не было никогда.

Была религия, была церковь, которые воспитывали. Потом была революционная идея - как построить мир (глобальная идея, которая захватывала все детали: как себя вести, как строить отношения).

РЖ: Этой идеи сейчас нет не только у нас, но и во всем мире?

В.Л.: Я думаю - да. Только у нас все это принимает особые формы. Во всяком случае, я думаю, такой пошлости, как у нас, на Западе нет. У них за долгие годы выработались определенные приемы ограничения пошлости, например, на телевидении наблюдательные советы (своего рода цензура). Мы считаем себя духовными, и при этом у нас - миллион брошенных детей. А у них этого нет. Тогда, может быть, лучше быть бездуховными?

Студенты, молодежь чувствуют голод по этому. Я уверен, что, появись сейчас какой-то проповедник, настоящий, талантливый, - за ним будут толпы ходить. Нельзя же ограничиться только райским блаженством, "баунти".

Беседовала Наталья Иванова-Гладильщикова

       
Print version Распечатать