Интервью с Леонидом Иониным, научным редактором и переводчиком самого значимого и крупного труда Макса Вебера "Хозяйство и общество".

"Русский журнал": Вы работаете над переводом книги Макса Вебера "Хозяйство и общество". Специалистам в области социальных наук это имя и это название говорят очень многое, и, как выразился один из моих коллег, выход русского перевода этой книги должен стать событием. Не могли бы вы сказать несколько слов об этой работе для неспециалистов?

Леонид Ионин: Макс Вебер - один из самых знаменитых социологов ХХ столетия, а поэтому его можно назвать одним из самых знаменитых социологов вообще. "Хозяйство и общество" (по-немецки "Wirtschaft und Gesellsсhaft") - его самая важная и самая крупная работа. Крупная и в самом прямом смысле, ибо насчитывает почти 1000 страниц даже при большом формате и мелком шрифте. Это одна из самых важных работ в мировой социологии. Если составить рейтинг научного влияния, она наверняка войдет в первую десятку или даже в первую пятерку, а может быть, вообще станет первой, то есть самой важной, социологической книгой века.

Она оказала огромное воздействие не только на развитие науки (здесь разговор особый), но и на понимание обществом самого себя. Что такое современность, "из чего" она складывается и "в чем" состоит, что есть современное, а что - "традиционное", что останется, а что есть "пережиток", как организуется и в чем состоит общественное действие - об этом и многом другом говорится в этой книге. Есть масса слов, которые мы употребляем, не задумываясь, в газете и в жизни, и они также ведут свое происхождение от Вебера. Например, "бюрократия" или "харизма". Я говорю, конечно, не о самих словах, а о том содержании, которое мы в них сегодня вкладываем. Бюрократия - слово французское, но о бюрократии как всеобщей и универсальной системе управления стали говорить после Вебера. Харизма - слово греческое, но о харизматических политиках стали говорить после Вебера.

Это, конечно, классическая работа, но не только социологическая классика, но и экономическая, и политологическая, и даже историческая. Это вообще классическая работа в области социальных наук. Поэтому, наверное, ваш коллега и посчитал, что выход этой книги в русском переводе станет событием. Я с ним совершенно в этом согласен. Другое дело, что этот русский перевод немножко запоздал - лет этак на сто! Нет, я, конечно, преувеличиваю - не на сто, но лет на восемьдесят точно. Ведь она впервые появилась в свет в 1921 году.

РЖ: А были ли до этого переводы?

Л.И.: По сути, нет. То есть были отдельные переведенные главы и фрагменты, но все вместе, что переведено, не составит, наверное, и двадцати процентов текста. Однако главное даже не в процентах, а в том, что целое не ясно, а потому и смысл фрагментов остается невнятным.

РЖ: А как так получилось, что столь важная для всех социальных наук книга не была переведена?

Л.И.: Понятно, почему она не была переведена при советской власти. Потому что в ней формируется такой взгляд на общество, который не совпадает с марксистским. Но мало того, что он не совпадает, что это альтернативный взгляд, - главное, что там исследуются, по сути дела, те же самые проблемы, что ставил Маркс: рыночное хозяйство и плановое хозяйство, экспроприация (отнятие собственности) и апроприация (присвоение), сословия и классы, государство и общество и т.п. Есть вещи, где позиция Вебера совпадает с позицией Маркса, но по главным вопросам он приходит к противоположным выводам. Он показывает, что рациональное капиталистическое хозяйство есть естественный продукт западного развития и самая совершенная хозяйственная форма, а социализм движим мотивами не экономической рациональности, а социальной справедливости, то есть чуждыми хозяйству мотивами, а потому - как экономическая система - нереалистичен.

Мне вот что в этом нравится: Вебер не утверждает, что все прекрасно в этом лучшем (рациональнейшем) из миров и что капитализм и всех, кто живет в капитализме, ждет лучезарное будущее, как это чаще всего делают апологеты экономического и политического либерализма. Он показывает, что, будучи самой рациональной и эффективной в экономическом смысле системой, капитализм порождает иррациональные последствия в социальной жизни. Проще говоря, он рационален и "несправедлив". И это внутренне присущее ему противоречие рационально (то есть научно) неразрешимо.

Так что понятно, что книга не была переведена в советское время по идеологическим соображениям. Вебера называют "буржуазным Марксом" - по причине широты охвата проблем, по глобальности мышления, по широте обобщений, которые при этом базируются на самых конкретных примерах из жизни. Это не просто абстрактная философия истории, как у Маркса, - это эмпирическая социология. Естественно, "буржуазный Маркс" в советское время переводу не подлежал.

РЖ: То есть ни в каком виде? И советская наука даже ничего о Вебере и не подозревала?

Л.И.: Нет, не так все просто. Советская общественная наука - штука неоднозначная. Во-первых, были переводы некоторых работ Вебера, в основном исторических, вышедшие еще в 20-е годы: "Город", "История хозяйства", "Аграрная история древнего мира" (они, кстати, у нас недавно переизданы). Но даже историки их не очень читали. Но когда в 60-е годы началось возрождение отечественной социологии, интерес к Веберу появился. В общий комплекс социологических дисциплин вошла "история социологии". На Западе существовали уже стандартные курсы истории социологии, в которых Вебер занимал, естественно, почетное место. Со временем, по мере образования социологических кафедр, отделений и факультетов, и у нас стали читаться курсы истории социологии, и каждый студент уже знал, что есть такой Вебер. Книги Вебера были в научных библиотеках. Начали появляться статьи с "критикой" Вебера, потому что писать о "буржуазном социологе" в позитивном смысле, конечно, было трудно или вообще нельзя. Но ведь критика предполагает хотя бы поверхностное знакомство с предметом, а это уже было шагом вперед. Потом профессор Ю.Н.Давыдов написал серьезную и глубокую книгу о Вебере, которую перевели в Германии, где в то время происходил так называемый веберовский ренессанс и вовсю шла дискуссия о веберовской социологии. Позже, уже в конце 80-х, также под редакцией Ю.Н.Давыдова вышел большой сборник избранных трудов Вебера, из которого можно было получить общее представление о широте и глубине его мысли. Так что постепенно Вебер становился фактом отечественной научной жизни. А ведь все это происходило именно в советское время.

Забавно, но в постсоветское время такого продвижения не произошло. Если я ничего не забыл, вышел еще один сборник социологических работ Вебера (по подбору и важности трудов, как мне кажется, несколько уступающий давыдовскому), сборник его политических работ и одна брошюра о нем обзорно-учебного характера. Ну и, разумеется, статьи. Правда, Вебер занял свое достойное место в учебных курсах, словарях, энциклопедиях. То есть он законно обрел у нас статус классика, но, как это ни парадоксально, главные его работы - том "Наукоучения", трехтомная "Социология религии" и, главное, "Хозяйство и общество" - так и остаются непереведенными на русский. Почему так, мне сказать трудно. Может быть, потому, что нет энтузиаста, который принял бы на себя эту огромную обязанность. Вот был еще один классик социологии - француз Эмиль Дюркгейм. Нашелся человек - профессор А.Б.Гофман, который за последние полтора десятилетия перевел на русский и издал почти все главные труды Дюркгейма. А у Вебера такого пропагандиста нет. Говоря словами Высоцкого - "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков..." Ну а может быть, дело просто в огромном объеме и сложном языке веберовских книг.

РЖ: А в чем сложность языка Вебера? Это какая-то намеренная сложность или следование традиции?

Л.И.: Нет, это не намеренная сложность. Вебер не Хайдеггер, он не экспериментирует с языком и не ищет в языке причину того, что есть в реальности. Но, во-первых, язык несколько архаичный - книга все-таки писалась почти сто лет назад, то есть с перерывами в течение 1914-1920 годов. Она так и не была закончена в том смысле, что не была отредактирована автором, вообще не была "собрана" им в единое целое и подготовлена к изданию. Впервые она была издана уже после смерти Вебера, в 1921 году, его вдовой Марианной Вебер на основе его собственных планов, записей и т.д. и потом много раз переиздавалась, причем издатели вносили пусть не очень значительные, но все же изменения в ее состав, компоновку. Отсюда еще одна трудность: в книге несколько "разных" языков, поскольку разные части и главы писались в разное время, понятия менялись, смысл остающихся понятий изменялся, а сам Вебер уже не смог обеспечить их единство.

Но еще я бы сказал, что как раз сложность веберовского языка следует именно из его ненарочитости. Он просто писал как жил. А жил он невероятно содержательно, будучи одновременно и попеременно профессором, кабинетным ученым, видным политиком, издателем журналов, организатором и администратором науки и при этом социологом, историком, юристом, политологом, экономистом. И все это находит выражение в его стиле. В каждой фразе множество отступлений. Некоторые фразы на полстраницы! Он писал почти без абзацев, иногда кажется, что он просто не успевает, - письмо слишком медленно, чтобы выразиться, высказать все, что знаешь и думаешь. Поэтому каждая фраза развертывается, в ней возникают новые темы, отступления, ответвления. Помимо этого вводится много новых понятий, а имеющиеся получают новый смысл. Он действительно видел социальный мир по-новому, и поэтому возникала масса понятий и различений, которых, сказать по правде, в русском языке не существует.

РЖ: Это какие-то лингвоспецифичные слова или они потом плотно вошли в мировую социологию?

Л.И.: Многие действительно специфичны для немецкого языка. В немецком, как и в любом языке, есть какие-то свои кластеры значений, которые в другом языке часто передаются одним словом. Или многими словами, которые не совпадают по значению с иноязычными. В немецком, например, это кластеры значений, связанные с русскими терминами "община", "общество", "общность", "сообщество" или "единство", "союз", "объединение" и т.п. Например, немецкому Gemeinschaft нет однозначного и полного соответствия в русском языке. Одни переводят его как "община", а другие - как "общность". А это разные вещи. Это, конечно, проблемы, с которыми сталкивается каждый переводчик, но у научного перевода своя специфика. Здесь точность перевода должна соединяться с точностью мышления. Если литературный переводчик должен точно передать, например, душевное состояние героя, он может в одном случае написать, что герой "гневается", в другом - "сердится", "злится", и это будет точный перевод, даже если в оригинале стоит одно и то же слово, которому нет полного русского эквивалента. В научном переводе так нельзя. Если термин является понятием, его нельзя заменить другим термином и надо воспроизводить во всех контекстах, где он встречается, даже если в русском языке он в этих контекстах не применяется. Иначе распадается авторская система понятий. К примеру, если я один раз передал понятие Gemeinschaft как "община", то я обязан и дальше, где оно встречается, писать "община", даже если контекстуально здесь должна была бы стоять "общность". Но в этом случае не складывается русская система понятий. Вот такая объективно неразрешимая проблема.

Языковые трудности возникают еще и потому, что есть масса терминов, которым не находится прямого, а иногда даже и косвенного аналога в русском языке по той причине, что у нас отсутствуют соответствующие реалии. Русская цивилизация, как и восточные цивилизации, не пережила некоторые исторические феномены, которые были характерны для европейского средневекового хозяйственного развития. Скажем, гильдий и цехов, характерных для Европы средних веков, у нас, по сути дела, не было. И есть другие феномены, имеющие автохтонное немецкое имя - им просто нет аналогов. И это не случайный факт, Вебер сам показывает, что современная западная цивилизация, соединяющая в себе рациональное познание (наука), рациональное хозяйствование (капитализм) и рациональное управление (бюрократия), родилась и выросла только в одном месте. А если в других местах этого не было, то и в языке этих других мест этого нет.

РЖ: Это особенности возникновения капитализма, связанные с влиянием протестантской этики?

Л.И.: Частично и с ним. Но влияние протестантской этики - это только одна из малюсеньких деталей веберовской концепции. Это сложная многофасеточная мозаика. Вряд ли нам нужно углубляться в детали, но в целом дело выглядит, по Веберу, так, что на европейском Западе осуществилось то, что не состоялось больше нигде в мире. Я имею в виду эту рациональную цивилизацию, о которой только что говорил. И он рассказывает в своей книге, как к этому подступал Древний Египет, Эллада, Древний Восток, исламский Восток, как подступала к этому Индия, как подступал Китай, - но по разным причинам они "сходили с дистанции", погибали (я имею в виду страны и цивилизации) или уходили в традиционализм. И современная цивилизация на Западе - уникальна и однократна. Поэтому многие западные феномены не были пережиты и испытаны в других цивилизациях, отчего также возникают трудности с переводом некоторых исторически возникших терминов.

РЖ: А как вы решаете терминологические проблемы? Даете немецкий термин транслитом или как-то его разъясняете?

Л.И.: Я вообще-то должен пояснить то, о чем надо было сказать с самого начала. Я не переводчик "Хозяйства и общества", я выполняю функции научного редактора. У меня в руках тексты двенадцати переводчиков, а я свожу все воедино, стараюсь обеспечить, насколько возможно, единство стиля и "преемственность" терминологии от главы к главе.

РЖ: Это легче или труднее, чем переводить самому? Вы можете сравнивать, поскольку сами выпустили несколько переводов с немецкого и английского.

Л.И.: И легче, и труднее. Легче потому, что в любом случае есть подстрочник. Но качество переводов очень разное. Где-то думаешь об адекватности понятий и точности перевода, а где-то переводишь целую главу заново от первого до последнего слова. А веберовская глава - это целая книга в 7-10 печатных листов. Кроме того, понятийные и терминологические трудности надо умножить на двенадцать - по числу переводчиков. Поэтому труднее. Мне надо добиться того, чтобы это была книга одного автора, а не двенадцати и чтобы перевод при этом был правильным и точным. Так что это не стандартная задача научного редактора, который прочел, подправил, подписал и может чувствовать себя свободным.

РЖ: Ну а все-таки, как вы решаете терминологические проблемы?

Л.И.: По-разному решаю. Я хотел бы, чтобы этот перевод стал фактом нашей социологической традиции и, в конечном счете, фактом русской культуры, как сама книга является фактом немецкой культуры. Значит, это не должен быть перевод "для специалистов". А если я буду давать транслитерацию или ставить в скобочках позади каждого русского слова немецкое и злоупотреблять примечаниями и разъяснениями, это и будет перевод для специалистов. Книга просто должна читаться так, как она написана, я не хочу втираться со своими разъяснениями и примечаниями между автором и читателем. А читатель если поймет, то поймет, а не поймет, значит, эта книга не для него. Ничего страшного здесь нет. Просто я хочу добиться того, чтобы перевод Вебера был русской книгой, хотя и научной книгой.

Ну а конкретные вопросы приходится решать по-разному. Где-то описательный перевод. Где-то подыскивается обозначение аналогичного русского феномена. Вот, например, немецкий термин Pfruende. Берем словарь: "теплое местечко". Один переводчик так и переводит. Только странно получается, что в течение всего Средневековья в Европе власть занималась подбором для чиновников "теплых местечек". Другой переводчик пишет "бенефиции". Тоже не подходит: Макс Вебер как-никак знал, что такое бенефиции, но не писал же Benefizien. Третий пишет: "чиновничья десятина". Но нигде не говорится про десятую часть. А потом оказывается, что существует старинный русский административно-хозяйственный термин "кормление". "Воевода послан на кормление". Способ обеспечения чиновника, выполняющего определенные функции в провинции. Традиционный немецкий термин переводится традиционным русским термином. Но не везде обстоятельства дают возможность такого изящного решения. Поэтому приходится прибегать и к описательным определениям, и к транслитерации. В русском языке, слава Богу, бездна немецких слов. Говорим же мы "шлагбаум", и ничего. Нормальное немецкое слово, транслитерированное. Поэтому и транслитерация возможна, если выглядит естественно.

РЖ: Не вступаете ли вы при этом в конфликт с русской социологической традицией, где уже сформировались некоторые понятия с собственными значениями?

Л.И.: В смысле сдвига значения понятий от нашего к немецкому? Иногда - да, иногда - нет. Вот, например, слово "материальное". Какое ему будет парное понятие? Правильно, "идеальное". А у Вебера везде противопоставляется "материальное" и "формальное". Это восходит к немецкой философской традиции конца ХIХ - начала ХХ века. Формальная этика - это логически непротиворечивая этическая система, например: "поступай по отношению к другому так, как хочешь, чтобы он поступал по отношению к тебе". А материальная этика - это когда в основе ее лежит некое недоказуемое суждение ценности, например: "помогай бедным" или "умри за родину". Поэтому под "материальным" у Вебера фигурирует то, что мы привыкли передавать словом "содержательное". Но нельзя ведь переводить materiale как "содержательное". Выйдет огромная путаница. Так что здесь конфликт, о котором вы говорите, налицо. Читателю самому предстоит разбираться в значении веберовских терминов.

А иногда конфликт отсутствует просто потому, что терминологическая традиция у нас еще не сложилась. Марксистская терминология отвергнута, а новой сколько-нибудь стабильной пока что нет. Социология превратилась в нечто вроде журналистики, свободно использующей общеязыковые термины без отчетливого и стабильного понятийного содержания. Термины не стали понятиями, поэтому и конфликтовать не с чем. Возьмем, например, веберовское очень важное понятие Verband, которое мы переводим как "союз". Есть у нас в социологии понятие "союз"? По-моему, нет. Общеупотребительный язык в этом отношении мало помогает: "союз любящих", "союз двух сердец", "союз рыжих" (у Конан-Дойла), Советский Союз - тоже "союз". А понятие союза как специфического межчеловеческого, то есть социального, отношения отсутствует. Может быть, посредством Вебера и будет закладываться традиция.

РЖ: Такой странный вопрос - есть, как вы говорили, переведенные книги Вебера и опубликованные фрагменты "Хозяйства и общества", которые уже можно считать традицией. Не возникнет ли некоторого конфликта терминов на этом уровне или в этом отношении?

Л.И.: Теоретически может возникнуть. Но все равно устойчивой традиции интерпретирования Вебера в России не существует. Старые переводы не очень высокого качества, как это часто бывало в 20-е годы. Некоторые веберовские термины пришли даже не прямо от Вебера, а через американские переводы и изложения истории социологии, где основная терминология Вебера воспринята очень широко. Вебер действительно элемент мировой социологической традиции и в известном смысле даже не элемент, а один из столпов. Поэтому, что касается переводов Вебера, вообще немецкой социологии, то здесь, на мой взгляд, рано пока говорить о "традиции", хотя некоторые достойные образцы, по отношению к которым нужно занять определенную позицию, уже есть.

РЖ: А каково место Вебера в западной науке? На кого он опирался в своих трудах? Или, если использовать широкоизвестную метафору, на плечах каких гигантов он сидел?

Л.И.: В том, что касается социологии, у него, по-моему, не было прямых предшественников. Эта эпоха, это поколение конца XIX - начала XX века - это эпоха и поколение тех, кто создавал социологию как науку. Макс Вебер, Георг Зиммель, Эмиль Дюркгейм, Фердинанд Теннис и др. Я называю только самых выдающихся. Это было созданием в некотором смысле нового мира вообще, потому что социология стала, в принципе, саморефлексией эпохи модерна, эпохи наступающего капитализма. Можно сказать, что Европа осознала себя в истории и в мире не в последнюю очередь благодаря работам этих социологов и совсем не в последнюю очередь благодаря работам Макса Вебера. Он в социологии был одним из немногих первых, кто создавал ее как науку. Сам термин "социология" придумал, как известно, Огюст Конт, но он, скорее, был философом, провозгласившим необходимость такой науки. А предшественниками Конта были, как известно марксистам, утопические социалисты - в частности, граф Анри де Сен-Симон, у которого Конт служил секретарем и т.д. Ну и, конечно, одним из прямых предшественников Вебера был Карл Маркс. Это о социологии. Что касается философии - тоже Маркс, философы обеих знаменитых неокантианских школ, философия жизни. Множество немецких историков, с которыми Вебер дискутировал, немецкая "национал-экономия".

Вообще, очень трудно обнаружить какие-то прямые связи и сказать, что вот этот-то на него "влиял". На него, естественно, многие влияли, но он создал свой научный синтез, где эти многочисленные влияния переплавились и переработались до неузнаваемости.

РЖ: А можно поставить вопрос об интеллектуальных связях иначе: с кем он в этой своей работе полемизирует по вопросам истории, экономики, философии? Кто были его идейными противниками?

Л.И.: Знаете, этот вопрос меня даже озадачил. Дело в том, что в этой книге он вообще ни с кем особенно не полемизирует. Есть, конечно, полемические высказывания по частным вопросам в том духе, что, скажем, Штамлер написал неплохую книгу, но все в ней перепутал, а кто-то другой неправильно понимает соотношение формальной и материальной этики и т.д. Но все это очень частные вопросы и полемика не о принципах науки и не о методе. Я думаю, это важно, что книга написана с первой до последней строчки не в полемике с кем-то. Это целиком инновация. В первой части Вебер вырабатывает свои понятия. А потом с помощью собственных, сугубо специфических понятий описывает весь социальный мир, всю историю, все типы социальных объединений. Можно назвать десятки имен, которые он упоминает в негативном, позитивном или нейтральном контексте, но это непринципиально, вот в чем дело. При этом в книге практически нет или очень мало ссылок. Это родившийся на собственных основаниях текст, социология, написанная от начала и до конца.

Я думаю, здесь, как по отношению ко многим великим книгам, должен быть несколько иной критерий подхода. Можно ли сказать, например, с кем полемизировал Карл Маркс? Впрочем, можно, у Маркса вообще был скандальный темперамент, он со всеми полемизировал. В философии - особенно с Гегелем, у которого заимствовал слишком много, чтобы оставить его в покое. В социальной философии он сделал гораздо больше, и полемика (там, где она есть) была часто лишь способом изложения собственных мыслей. Вообще, в истории великих книг и великих мыслителей бывает так, что те, с кем они в них полемизируют, остаются в истории мысли только потому, что упомянуты в этих книгах. Пусть пример не очень подходящий, но я на него сошлюсь: "Анти-Дюринг", книга Ф.Энгельса. Кто мог представить себе почти полтора века назад, что имя скромного немецкого приват-доцента Евгения Дюринга будет в течение почти всего ХХ века известно почти каждому на одной шестой части суши? И известно только потому, что один из основоположников марксизма Ф.Энгельс посвятил полемике с ним книгу, где изложил основы философии марксизма, которая затем волею судеб оказалась обязательной в стране Советов. Макс Вебер написал крайне важную методологическую статью "Рошер и Нис и проблемы исторической национальной экономии", полемизируя с Рошером и Нисом. Оба имени были бы сейчас, наверное, совсем забыты, если бы не стояли в заглавии веберовской статьи. Поэтому вопрос надо формулировать иначе. С чем полемизировал Маркс? С капитализмом. С чем полемизировал Ницше? С христианством. С чем полемизировал Макс Вебер? С воззрениями и предрассудками наук и общественного мнения, не понимавших, как устроены общество и история, и полагавших, что все это можно легко изменить.

РЖ: Значит, Вебер смотрит "назад" и на основе исторического анализа описывает некоторое настоящее состояние. Не пытается ли он, как тот же Маркс, делать какие-то выкладки относительно будущего развития?

Л.И.: Вебер не философ, а социолог. Его пафос - эмпирический пафос. Социология не предсказывает. А Маркс создавал философию истории, причем на базе христианской философии истории с тысячелетним царствием божьим (коммунизмом) в конце и коммунистической революцией на месте Апокалипсиса. Из такого рода философии естественным образом вытекает идеология, предписывающая человеку, что ему делать и к чему стремиться, так же как из религиозной философии вытекает необходимость определенного рода поведения. В основе всякой идеологии лежит, в конечном счете, вера, будь то вера в царство божье или в коммунизм. А там, где начинается вера, там кончается наука. И там, как полагал Вебер, кончается его компетенция как ученого. Он и в этой своей книге во многих местах говорит, что не вправе судить веру. Он может показать, допустим, логические противоречия социалистической доктрины, продемонстрировать, что с точки зрения рациональности она ущербна. Но тут же он скажет, что рациональность отнюдь не господствует в жизни в том смысле, что человеческие действия и поступки движимы в основном рациональными мотивами и соображениями. Более того, он открестится от имени защитника и проповедника рационализма, но одновременно констатирует, что на протяжении человеческой истории "объем" рационализма в жизни и познании возрастает и что человек потенциально способен познать все, не прибегая к "костылям" в виде сверхъестественных сил и освободившись от разного рода суеверий, верований и вер. Но это не означает, что так будет и дальше, и всегда. Социальная жизнь - это всегда возможность, которая может не осуществиться. Маркс, наоборот, полагал, что он открыл железные законы, которые если не по собственной воле, так силком приведут человека к счастью (счастье, впрочем, тоже категория не научная). Поэтому Маркс был идеологом и говорил о будущем, а Вебер - социологом и говорил о прошлом и настоящем.

РЖ: Но вы сказали, что Вебер был активен в политике. А политика, как известно, без идеологии вряд ли возможна. Кстати, какой политической позиции он придерживался?

Л.И.: Он был национал-либералом, сторонником рациональной демократической политики, рациональной рыночной экономики и противником социалистического хозяйства, которое считал архаичным по своим принципам и невозможным в крупных масштабах в долговременной перспективе.

А что касается якобы противоречия, которое проявлялось в том, что, как ученый, он не хотел быть идеологом, а сам занимался политикой, то он умел решить этот вопрос. Наука и политика - две разные сферы жизни. У него есть две большие статьи. Одна называется "Наука как профессия", вторая - "Политика как профессия", где очень четко разделяются позиции ученого и политика. В этих двух профессиях, или занятиях, разные системы координат: разные виды опыта, разные источники информации, разные критерии суждения, разные мотивы поведения, разные цели, в конце концов. Каждый ученый является при этом еще и гражданином и как таковой не может избежать политики, хотя бы просто как читатель газет и избиратель. И нельзя их путать. Нельзя быть пропагандистом на профессорской кафедре и нельзя быть "профессором" на политической трибуне. Когда я в аудитории и читаю лекцию студентам - я ученый. Я не могу позволить своим политическим взглядам возобладать над научной логикой. Но как гражданин - я могу голосовать, я могу как-то высказывать свою позицию, но это не будет позицией ученого. Это очень важно, кстати, и для сегодняшнего дня. Университет не имеет права быть либеральным или консервативным. Университет должен быть научным.

РЖ: Как была воспринята социология Вебера в западной науке и какую роль сыграла в ее становлении?

Л.И.: Это сложная и долгая история. Есть своя история Макса Вебера в Америке, своя в Италии, во Франции, во всех основных социологических странах. Повсюду труды Вебера сыграли огромную роль в развитии социологии. Но если попробовать охарактеризовать его роль в целом, то можно сказать, что он стал основоположником "понимающей" социологии. Если говорить грубо, можно сказать так: есть два главных направления в социальной науке - понимающая социология и позитивистская социология. Позитивистская социология - это социология, которая строится по модели естественных наук. Понимающая социология, наоборот, исходит из того, что социальный мир устроен совсем не так, как мир природы. То есть поступки человека, которые осмысливаются социологами, являются уже осмысленными самими деятелями. Чего нет в случае молекулы, камня, нейтрона и т.д. Отсюда и сложность социологии как науки, предмет познания которой не "косная" материя, а мир человеческих смыслов. Именно этой позиции Вебер придерживался и систематически ее разрабатывал. Поэтому и полное название его книги, о которой мы с вами разговариваем: "Хозяйство и общество. Очерк понимающей социологии". Это "первая" понимающая социология, которых затем уже в социологии было немало. Другое дело, что книга оказалась чем-то гораздо большим, чем одно из "направлений" социологии...

А "понимающей" социологии противостоит социология позитивистская. Она придерживается иной точки зрения. Человеческие смыслы, говорят позитивистские социологи, они - в головах у людей и научному познанию не могут быть доступны. А доступно только внешнее поведение. Поэтому социолог и должен изучать это внешнее поведение. Так, один американский социолог-позитивист в 30-е годы говорил, что поведение человека, за которым гонится толпа, мы научно должны рассматривать так же, как поведение листа бумаги, который подгоняет ветер.

Это несколько утрированное воззрение, но оно дает правильное представление о позитивистском пафосе: мы наблюдаем поведение - и этого достаточно. А "понимающая" социология говорит, что мы можем познать социальную реальность только тогда, когда поймем смысл, который сами люди вкладывают в свое поведение. В обоих случаях мы имеем дело с эмпирической, то есть опытной, наукой. Но только в случае позитивизма опыт внешний, а в "понимающей" социологии опыт внутренний, то есть понимание того смысла, который вкладывают люди в свое поведение, создавая и организуя свой мир... Только не спрашивайте, пожалуйста, как достигается познание этого внутреннего мира. Это завело бы нас очень далеко.

РЖ: Хорошо. Ну а можно спросить: вы к какому из этих двух направлений примыкаете?

Л.И.: Я? Скорее, к "понимающей" социологии.

Беседовал Петр Иванов